Deutsche in Finnland

Lumi hat geschrieben:Meiner Meinung nach kann man "tuolla" nur verwenden, wenn es sich um einen Ort handelt der a) zu sehen ist, und b) wo sich weder der Sprecher noch der Angesprochene befindet.
Wenn Du also willst, dass Dein Hund genau da bleibt, wo er im Moment ist, kannst Du nicht "odota tuolla" sagen.


Zur zweiten Frage (siellä oder siinä) habe ich leider keine gute Erklärung. In Finnland liegt der Hund nun mal in einer Stelle. Genau wie die von Georg erwähnten Beispiele, dass die Mütze im Kopf ist und das Essen im Tisch.
Bei mir im Sprachkurs wurde dann immer gesagt: "Das nehmen wir jetzt einfach so hin"

Um erstmal zu der Sache täällä/tässä - tuolla/tuossa - siellä/siinä noch meine Meinung dazuzugeben: täällä heisst "hier" (die unmittelbare Umgebung des Sprechers), tuolla "dort (Bereich in der Nähe des Sprechers und möglicherweise zu sehen oder anderweitig mehr oder weniger direkt wahrnehmbar) und siellä "da" (Bereich weit(er) weg, nicht direkt wahrnehmbar).
Wenn ich also z.B. (fiktives Beispiel) alleine in einem leeren Klassenraum sitze, im Klassenraum nebenan noch Unterricht ist und ich in 5 Minuten ins Hauptgebäude zum Essen gehe, würde ich sagen: Täällä (im leeren Klassenraum/meine unmittelbare Umgebung) ei ole ketään muuta, tuolla viereisessä luokassa (ich kann den benachbarten Klassenraum zwar aufgrund der Wand nicht sehen, aber er ist doch in der Nähe, ich kenne ihn und er ist vielleicht durch Stimmen etc. wahrnehmbar) on vielä tunti meneillään, ja viiden minuutin päästä menen sinne päärakennukseen syömään (das Hauptgebäude ist weiter weg und im Moment nicht wahrnehmbar).
Täällä, tuolla und siellä bezeichnen wie gesagt einen mehr oder weniger grossen Bereich, keinen genau definierten Punkt. Dafür gibt es tässä, tuossa und siinä: Wenn ich sage "tässä on tahra", dann zeige ich so auf das Fleck, dass ich es fast berühre, wenn ich sage "tuossa on tahra", dann zeige ich auch auf das Fleck, es kann aber auch etwas weiter weg sein, z.B. an der Decke. Wenn ich sage "odota siinä" oder "mitäs sä siinä teet", heisst das im Unterschied zu siellä in der Regel nicht, dass der Ort weit weg und nicht direkt wahrnehmbar ist, sondern lediglich, dass ich auf ihn nicht unbedingt zeige, weil er offensichtlich ist, weil sich der Hund/die Person z.B. gerade an der Stelle befindet.

Das ist jetzt allerdings auch nur die Theorie, in der Umgangssprache muss man das alles nicht so genau nehmen. Oft spielen auch noch andere subjektive Wahrnehmungsfaktoren eine Rolle: Wenn das Fleck z.B. auf meinem Hemd ist und ich drauf zeige, sage ich "tässä (minulla) on tahra", wenn es aber auf deinem Hemd ist, und ich den Arm ausstrecke um drauf zu zeigen, sage ich "tuossa (sinulla) on tahra", weil es dann praktisch nicht mehr direkt bei mir (in der unmittelbaren Umgebung) ist, sondern "dort" bei dir. Auch wenn man den Arm ausstrecke und jemandem etwas reicht, sagt man "ota tuosta", obwohl man die Sache ja noch in der eigenen Hand hat.

Danke für die Erklärungen und Beispiele. Ich glaube, jetzt hab ichs verstanden -- jetzt muss ichs "nur noch" umsetzen.

Ich pass nur ab und zu mal auf finnische Hunde auf und spreche mit denen dann auch so gut es geht finnisch Die wollen zumindest nicht immer Englisch reden .

Ein gutes Hundekommando ist auch "Jää tänne"... was dann zu einer anderen Merkwürdigkeit der finnischen Sprache führt, an die ich mich aber schon gewöhnt habe.

Ich will jetzt nicht besserwisserisch klingen, aber jetzt nochmal zum Gebrauch der inneren und äusseren Lokalfälle allgemein, dann soll es aber auch reichen (hab gerade irgendwie Langeweile ):

Man kann die Lokalfälle eben nicht 1:1 mit einem Pronomen ins Deutsche übersetzen, sondern das Finnische hat da seine eigene Logik, die man verstehen muss. Hierzu noch ein paar Auszüge aus der Iso suomen kielioppi, Zusammenfassung auf Deutsch im Anschluss:


Sisäpaikallissijaisilla ilmauksilla on muitakin kuin sisällä olemisen merkityksiä ja vastaavasti ulkopaikallissijaisilla muitakin kuin ulkopinnalla olemisen merkityksiä, esim. kengät jalassa, sitoa vene puuhun, opiskella yliopistolla, mennä kursille. Ero sisä- ja ulkopaikallissijan välillä voi ilmentää myös elollisen ja elottoman entiteetin eroa: Hänellä ~ Ovessa on avain.

Sisäpaikallissijoilla ilmaistaan tyypillisesti sijaintia rajatun tilan sisäpuolella, konkreettisten reunojen tai epämääräisten tai osittaistenkin rajojen ympäröimänä sekä siirtymistä tuollaisten rajojen sisälle tai sieltä pois. Tällöin entiteetillä on oltava jonkinlainen sisäpuoli, sisältö tai sisäinen ulottuvuus, jossa tai jonka piirissä jotakin voi olla: idässä, kirkosta, radioon, lapsijoukossa, filmistä. Entiteetti hohmottuu siis tavallaan säiliömäiseksi tai kolmiulotteiseksi.

Toiseksi sisäpaikallissijoilla ilmaistaan kiinteää kontaktia entiteetin pintaan, esim. tahra seinässä, kontaktin tuloa tai kontaktista pois siirtymistä, kosketuskohtaa tai kiinteää äärellä olemista.
Mit den inneren Lokalfällen wird also auch "Festhaften an einer Oberfläche" oder "fest an etwas gebunden sein" ausgedrückt: Seinässä on tahra (an der Wand ist ein Fleck). Hänellä on pipo päässä (er hat eine Mütze auf dem Kopf). "Hänellä on pipo päällä" hiesse in diesem Falle sogar lediglich "Er hat eine Mütze auf" (vgl. "pukea päälle").
Pistä ilmoitus oveen: Mach die Ankündigung an die Tür (direkt ran). Pistä ilmoitus ovelle: Mach die Ankündigung an/in die Nähe der Tür (Türrahmen, Wand, etc.)

Eräissä tapauksissa kiinteän yhteyden ilmaus on vakiintunut tarkoittamaan myös tiettyä tomintaa, esim. olla ~ istua puhelimessa, nousta pöydästä.
Wenn man also sagt "pöydällä on ruokaa", heisst das lediglich "auf dem Tisch ist Essen. Wenn man aber sagt "ruoka on pöydässä", dann heisst das "Die Mahlzeit ist fertig, jetzt geht's los". Dasselbe betrifft "istua pöydässä" (beim Essen sitzen) und "istua pöydän äärellä/ääressä" (einfach so am Tisch sitzen).

Ulkopaikallissijalla ilmaistaan ensinnäkin sijaintia entiteetin ulko- tai yläpinnalla, siirtymistä tuollaiselle pinnalle tai siitä pois.
Esineistä puhuttaessa ulkopaikallissijan käyttö tarkoittamassa sijaintia pinnalla edellyttää yleensä, että entiteetillä on käyttötehtävältään vakiintunut ylä- tai ulkopinta. Esimerkiksi kirja voi olla hyllyllä, pöydällä tai tuolilla, koska näillä on käyttöön tarkoitettu yläpinta. Muussa tapauksessa suhdetta ilmaistaan tavallisimmin genitiivin sisältävällä substantiivi- tai adpositiolausekkeella: Kirja on auton katolla ~ television päällä.
Toiseksi ulkopaikallissijoilla ilmaistaan sijaintia jonkin tai jonkun läheisyydessä tai luona, äärellä taikka jossakin alueella vailla selvää kiintopistettä. Näin on varsinkin silloin kun puhe on rakennuksista tai suuremmista esineistä (kuten joesta ), joiden ylä- tai ulkopinnalla ei ole varsinaista käyttötehtävää, esim. kioskilla, kaupalla, näkötornilla. Vastaavasti ilmaistaan siirtymistä tällaiselle alueelle tai siitä pois.
Äärellä olemista ilmaistaan muissa tapauksissa adpositiorakentein: Vuode oli seinän vieressä; Odota tuon lampun luona; Istuin puun juurella.

-lla/llä bedeutet also nur "auf etwas drauf", wenn die Aussen- oder Oberfläche des fraglichen Gegenstandes eine im Sinnzusammenhang feststehende/"eingebürgerte" Gebrauchsaufgabe hat. "Kirja on pöydällä", weil ein Tisch dazu da ist, das man auf ihm etwas ablegt, z.B. Bücher. Aber "kirja on television päällä", weil ein Fernseher nicht dazu da ist, dass man auf ihm etwas ablegt, bzw. die Oberfläche ist nicht speziell für diesen Zweck konstruiert oder von Natur aus geeignet.
Folglich heisst "laiva kulkee joella" "das Schiff fährt auf dem Fluss", weil die Oberfläche des Flusses im Sinnzusammenhang "Schiff" eine natürliche Gebrauchsaufgabe hat, "asua joella" heisst aber "am Fluss wohnen", weil die Oberfläche des Flusses im Sinnzusammenhang "wohnen" keine natürliche oder übliche Gebrauchsaufgabe hat.

Kun entiteetillä on sekä selvä ulkopinta että esim. reunoin erottuva sisäpuoli, sisäpaikallissijaisessa ilmauksessa korostuu oleminen reunojen tms. sisässä ja ulkopaikallissijaisissa oleminen vaakatasoisella pinnalla:
Mies röhnötti nojatuolissa ja röyhtäili (Der Mann fläzte im Sessel und rülpste rum), aber isä istui tuolilla (der Vater sass auf dem Stuhl).

Kun kyse on laajemmista paikoista, sisäpaikallissija kohdentaa paikassa olijan rajatummin entiteetin sisätilaan ja ulkopaikallissija rajaamattomasti kyseiselle alueelle (saunassa <-> saunalla, pihassa <-> pihalla).

Varsinkin instituutioista puhuttaessa sisäpaikallisija voi tarkoittaa olemista kyseisessä paikassa (sisätiloissa) jotakin tarkoitusta varten, joka on ominainen tuon instituutin tehtävälle, ja ulkopaikllissija siellä olemista muuta tarkoitusta varten: Lapseni ei ole vielä koulussa; Tytöt menivät pelaamaan lentopalloa koululle. Joskus toinen paikallisija on vakiintunut ainoaksi vaihtoehdoksi, esim. suljetulla osastolla, joskus merkityseroa ei sisä- ja ulkopaikallisijan välillä ei juuri ole, esim. Hän työskentelee suomen kielen laitoksella ~ laitoksessa.
Jos entiteetillä ei ole varsinaista sisäpuolta, sisäpaikallisijainen ilmaus esittää pinnan tasona, johon puheena oleva esine tai vastaava on kiinnittynyt tai josta se on kiinteä osa. Ulkopaikallisijaisessa ilmauksessa taas korostuu ulkopinta, josta puheena oleva esine on irrotettavissa.
Matossa on kaunis kuvio; Seison matolla (Auf dem Teppich ist ein schönes Ornament (fest und immer); Ich stehe auf dem Teppich (im Moment)).

Kaikissa tapauksissa vaihtelumahdollisuutta ei ole, esim. kiinteä suhde ilmaistaan sisäpaikallissijalla: Lapsi liimasi tarran ikkunaan. Sisäpaikallisija on saattanut vakiintua vaihtelemattomaksi siippumatta suhteen kiinteydestä: ripustaa verhot ikkunaan.


So, ich hoffe, das war jetzt etwas erhellend, und hat nicht für noch mehr Verwirrung gesorgt. Hoffentlich habe ich jetzt auch nicht irgendwelche Urheberrechte verletzt, wenn ich aus dem Buch zitiert habe .

Jakob hat geschrieben:Man kann die Lokalfälle eben nicht 1:1 mit einem Pronomen ins Deutsche übersetzen, sondern das Finnische hat da seine eigene Logik, die man verstehen muss.

Ja, da muss man wirklich immer dran denken, dass man nicht versuchen sollte wortwörtlich zu übersetzen. Ich habe dazu noch ein lustiges Beispiel aus meinem Sprachkurs: Wir hatten gerade gelernt, dass man den Fall mit -lla (die Namen der Fälle habe ich bereits erfolgreich verdrängt ) manchmal auch als "mit" übersetzen kann. Z.B.: "Syön veitsellä ja harukalla." - "Ich esse mit Messer und Gabel.", oder "Menen bussilla töihin." - "Ich fahre mit dem Bus zur Arbeit."
Als Hausaufgabe sollten wir einen kleinen Aufsatz über's letzte Wochenende schreiben. Ein Mann wollte erzählen, dass er mit seinem Hund im Park war und schrieb dann: "Menin koiralla puistoon."

Uih, endlich mal eine halbwegs brauchbare Faustregel für die Ortsnamen.

"Somero" enthält zwar offensichtlich erstmal kein Wort für Wasser, wurde aber nach der Somer, dem Fluss benannt. Ich red mir jetzt ein, dass man deswegen "bei Somero", also Somerolla wohnt und nicht in Somero.

Das ist nämlich deswegen immer ganz toll, wenn man ausdrücken will, dass man tatsächlich bei Somero wohnt, also nicht in der Stadt, sondern in der Umgebung (z.B. Someron lähellä).

Das hat mich aber auch schon den ein oder anderen Zahn in der Tischkante gekostet.


Liebe Grüße von Varis

Lumi hat geschrieben:

Jakob hat geschrieben:Man kann die Lokalfälle eben nicht 1:1 mit einem Pronomen ins Deutsche übersetzen, sondern das Finnische hat da seine eigene Logik, die man verstehen muss.

Ja, da muss man wirklich immer dran denken, dass man nicht versuchen sollte wortwörtlich zu übersetzen. Ich habe dazu noch ein lustiges Beispiel aus meinem Sprachkurs: Wir hatten gerade gelernt, dass man den Fall mit -lla (die Namen der Fälle habe ich bereits erfolgreich verdrängt ) manchmal auch als "mit" übersetzen kann. Z.B.: "Syön veitsellä ja harukalla." - "Ich esse mit Messer und Gabel.", oder "Menen bussilla töihin." - "Ich fahre mit dem Bus zur Arbeit."
Als Hausaufgabe sollten wir einen kleinen Aufsatz über's letzte Wochenende schreiben. Ein Mann wollte erzählen, dass er mit seinem Hund im Park war und schrieb dann: "Menin koiralla puistoon."

Ja, aber "mit" im Sinne von etwas als Werkzeug/Hilfsmittel gebrauchen. Im Gegensatz dazu steht "mit" im Sinne von "zusammen mit", dann kann man es nicht den -lla-Fall nehmen, sondern muss das Wort "kanssa" nehmen. Beispiel:

Menin koiran kanssa puistoon: Ich ging mit dem Hund in den Park. Oder: Ich ging zusammen mit dem Hund in den Park. Letzteres würde man so wohl nicht unbedingt sagen, aber es macht knapp noch Sinn und ist jedenfalls nicht falsch. Also kosntruiert man den finnischen Satz mit "kanssa". Aber:

Menin autolla puistoon: Ich ging mit dem Auto in den Park. Da könnte man nicht auf deutsch "ich ging zusammen mit dem Auto in den Park" sagen ohne schrägstens angeschaut zu werden. Hier ist das Auto das Hilfsmittel, das einen in den Park befördert. Also braucht man den -lla-Fall.

Analog dazu: Menin hevosella puistoon: ich ritt in den Park. Aber: Menin hevosen kanssa puistoon: Ich ging zusammen mit dem Pferd in den Park.

So jedenfalls verstehe ich das Ganze.

Die zwei verschiedenen "mit"-Arten finde ich vom Konzept her ganz eingängig. Es ist vielleicht eher Zufall, dass im Deutschen und Englischen das "mit" sowohl für:

Mit dem Bruder spielen (leikkiä veljen kanssa)
und
Mit einem Ball spielen (leikkiä pallolla) steht.

Leikkiä veljellä wäre etwas gemein .

...und da wäre ja auch noch mukana/mukaan, die ich auch nie werde auseinanderhalten können.

Menen koiran kanssa puistoon. -> Ich gehe zusammen mit dem Hund in den Park.
Menen koiran mukana puistoon. -> Ich gehe in Begleitung meines Hundes in den Park.

...und was wäre jetzt mukaan?


Liebe Grüße von Varis

Hi,

da gabs schonmal was zu:

http://www.saksalaiset.fi/forum/viewtop ... ana+mukaan

(irgendwo in der Mitte dieses Posts)

also,um noch mal auf tuolla,siellä und siinä zurückzukommen
tämä- kann ich sehen und anfassen
tuo - kann ich sehen
se - kann ich weder sehen noch anfassen
tuolla - ist adessiivi- lla- von tuo (auf oder in etwas was ich sehe)
z.B. dort auf dem Markt
siinä - inessiivi-ssa - von se (in etwas,welches ich aber nicht sehe)
z.B.dort in der Stadt weit weg
ABER siellä en tiedä, sillä wäre adessiivi von se (auf etwas was
ich nicht sehe)
dieses nur so am Rande

Varis: "mukana" heisst, du bist mit jemandem.
"mukaan" heisst, du kommst dazu.
Beispiel: Olen mukana: Ich bin dabei. (Essiv)
aber:
Tulen mukaan: Ich komme mit. (Illativ)

Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken, dies hat meine finnische Frau geschrieben. Sie studiert diese "Thematik". Also wichtige Fragen an uns.