positiver/negativer Ton im Forum

[Finnrotti]

Dabei ist aber auch nicht klar ob es sich um den Ton handelt mit dem die Leute hier miteinander umgehen oder um den Ton, in dem über Finnland geredet wird.
Vollends verwirrt bin.

[fax]

Mir ging's um letzteres. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht Dampf ablassen soll/darf, aber wenn jede konkrete Frage über Kela zu pauschalem Runtermachen des finnischen Sozialsystems führt (kommt mir nur gerade so als Beispiel in den Sinn), dann ist niemand damit geholfen.

[Micha]

Du sprichst mir aus der Seele, fax.

Daß unser Auslandsdasein seine eigenen Schwierigkeiten mitbringt ist völlig normal und auch nichts Verwerfliches. Dann macht es nur einen Unterschied, ob man darüber bei jeder Gelegenheit oder eben ein paar Mal schreibt. Im letzteren Fall nimmt man auch Rücksicht auf andere (und zwar ohne schönzufärben!).

So würde ja wohl jeder hier auch in einer nichtvirtuellen Gesprächsrunde verfahren wollen, oder?!

[Clemens]

Also ich habe mir eben die Beiträge noch mal durchgelesen, wie es denn nun wieder quasi zu einem, öhem, ... Missklang kam. Ich sehe das so.....

Insbesondere Stefan war von den Datenschutzbedingungen hier ... sagen wir mal, gar nicht angetan. Tenhola schreibt irgendwo in seinem Absatz dann

Aus all den Diskussionen heraus, höre ich einfach immer die Worte: in DE ist halt doch alles besser.

- besonders in diesem Fall an niemanden im allgemeinen gerichtet, denke ich mal.

Worauf Sid kommentiert "ja weil du so was negatives raushören willst".

Worauf Tenhola ziemlich direkt Sid einen Vorwurf macht. Und womit wir wieder beim alten Spiel angekommen sind - und die wohlbekannte "T. und G. finden dass Sid zu oft meckert und Sid ist sich keiner Schuld bewusst" Szene abläuft.

[OT] (was, is schon wieder Silvester? - "the same procedure as every year"[/OT]

Ich will nichts raushören, ich lese einfach was Du schreibst. Lies doch einfach einmal Deine eigenen Beiträge und sag mir dann, wo Du wenn auch nur einmal etwas positives

Ich fand in Sids Ausagen in diesem (wie auch anderen Threads) eigentlich gar nix anstössiges...

Also es mag ja sein dass Sid Finnland nicht so über den grünen Klee lobt wie z.B. ich (dank rosa Brille) aber konkretes Gemecker und hier ist alles schlecht (schlechter als in D) ist mir persönlich jedenfalls nicht aufgefallen.

Zumindest nicht als "fälschlich als Tatsachen hingestellt"; oder vielleicht ist es auch einfach dass die Sachen die Sid ggf. kritisiert mich auch stören und sie deshalb ohne den geringsten Widerstand in mein Hirn reinfließen? Oder Sachen z.B. aus dem Arbeitsleben, wo sie berichtet hat welches Verhalten der Kollegen ihr aufgefallen ist - einfach mal konkret als Aussage (Bericht). Und ich solchen Aussagen vermutlich zustimme, weil einige dieser Aussagen speziell zum Arbeitsleben halt mir genauso aufgefallen sind -- ohne dass ich das konkret als Vorwurf an Finnen oder Finnland betrachten würde, sondern schlicht ein ... "ist halt so". Und Georg/Tenhola halt diese Aspekte des Lebens in Finnland noch nicht so begegnet sind - oder seid ihr beide auch in der IT ?

Ich weiß es nicht...


Wenn Tenhola und/oder Georg vielleicht mal 1-2 konkrete Postings nennen könnten in denen Sid ihrer Meinung nach "nur an Finnland rummeckert", könnte man mal zusammen draufschauen wieso diese Postings ihnen übel aufstoßen anderen aber anscheinend nicht? Wäre diese einen Versuch wert

[OT2]
Mir ist beim "mal alte Threads lesen" vor allem der eine aufgefallen wo Bergamo eine Reihe von Vorurteilen aufgestellt hat "(Finnen .... - stimmt!"):

http://www.saksalaiset.fi/forum/viewtop ... a&start=60

Das ist nun wirklich ein Fall den ich als "sinnlos gegen Finnland meckern (pöbeln)" ansehen würde. Jedenfalls solange da kein einziger Smiley drin ist, also ich denke er meinte die Aussagen wirklich ernst
Na gut. Fiel mir nur so am Rande noch dazu ein....
[/OT2]

Soweit so gut, schönen Abend noch und Ciao bis neulich...

-Clemens

[Tenhola]

@Clemens ich glaubte da sich auch unsere Moderatoren zum Thema geäussert haben das sei nun alles vom Tisch. Willst Du nun das Ganze hier noch ein wenig auf kleiner Flamme weiter köcherln?

[Clemens]

Also... erstens mal: okay, sorry dass ich auf diesen speziellen Aspekt noch mal zu sprechen kam, obwohl unsere admins ja klar gemacht hatten dass die Idee des Threads eher "das an Finnland allgemein nörgeln" als das "wie (in welchem Ton) gewisse Leute hier aufeinander reagieren" (aber wiederum auch nicht nur).

Andererseits, geht es anscheinend nicht nur mir so dass bei besagter Überschrift mir zuallererst mal der Aspekt Umgangston miteinander ins Auge stach (und nicht das andere bis unsere Admins das halt wie gesagt klarstellten).

Oder ist es Zufall dass auch Finnrotti gleich Sid ins Spiel brachte?

Zu deiner konkreten Frage:

ich glaubte da sich auch unsere Moderatoren zum Thema geäussert haben das sei nun alles vom Tisch. Willst Du nun das Ganze hier noch ein wenig auf kleiner Flamme weiter köcherln?

Ich finde dass sich unsere admins da sehr schön diplomatisch verhalten haben und zu dem Thema Umgangston vermutlich ganz bewusst keine Partei ergriffen haben. Ist sicher auch besser so.

Genauer gesagt wurde zu dem Thema eigentlich gar nix konkretes gesagt (vielleicht war's in rosa geschrieben?) und für mich schwebt eigentlich immer noch so ein "irgendwie kommt es mir so vor als ob das Muster Tenhola und/oder Georg finden dass Sid oft meckert und Sid fühlt sich falsch verstanden" in der Luft.

Und... ja, ich fänds gar nicht so schlecht wenn dieses spezielle "Problem" (ich schätze mal andere fühlen sich von diesen Begebenheiten gestört; ich persönlich gar nicht so sehr) mal ganz konkret durchgekaut wird.

Ich habe nicht wirklich Lust in ein paar Wochen genau das gleiche Spiel wieder "mitzuspielen" (mitanlesen zu müssen).

So gesehen fände ich es eigentlich gar nicht so unsinnig, wenn zur Abwechslung mal "der Kläger Beispiele des sich-Falsch-Verhaltens" beibringen, anstelle der "Angeklagte sich gegen eine ziemlich pauschale Anschuldigung rechtfertigen" muss....

Oder wie läuft das im richtigen leben, Gerichten und so ... hmmmmm?

[/Wort zum Dienstag]

-Clemens

[Luonto]

ich glaubte da sich auch unsere Moderatoren zum Thema geäussert haben das sei nun alles vom Tisch. Willst Du nun das Ganze hier noch ein wenig auf kleiner Flamme weiter köcherln?

Ich finde dass sich unsere admins da sehr schön diplomatisch verhalten haben und zu dem Thema Umgangston vermutlich ganz bewusst keine Partei ergriffen haben. Ist sicher auch besser so.

Genauer gesagt wurde zu dem Thema eigentlich gar nix konkretes gesagt (vielleicht war's in rosa geschrieben?) und für mich schwebt eigentlich immer noch so ein "irgendwie kommt es mir so vor als ob das Muster Tenhola und/oder Georg finden dass Sid oft meckert und Sid fühlt sich falsch verstanden" in der Luft.

Und... ja, ich fänds gar nicht so schlecht wenn dieses spezielle "Problem" (ich schätze mal andere fühlen sich von diesen Begebenheiten gestört; ich persönlich gar nicht so sehr) mal ganz konkret durchgekaut wird.

Ich habe nicht wirklich Lust in ein paar Wochen genau das gleiche Spiel wieder "mitzuspielen" (mitanlesen zu müssen).

So gesehen fände ich es eigentlich gar nicht so unsinnig, wenn zur Abwechslung mal "der Kläger Beispiele des sich-Falsch-Verhaltens" beibringen, anstelle der "Angeklagte sich gegen eine ziemlich pauschale Anschuldigung rechtfertigen" muss....


[/Wort zum Dienstag]

-Clemens

Du schreibst mir aus der Seele, Clemens .

Ich finde es auch nervig, dass alle paar Wochen/Tage dasselbe Spiel losgeht und würde auch mal gerne von Tenhola und Georg wissen, was sie KONKRET stört mit BEISPIELEN, z.B. was sachlich falsch behauptet wurde/wird.

[Tenhola]

Und Georg/Tenhola halt diese Aspekte des Lebens in Finnland noch nicht so begegnet sind - oder seid ihr beide auch in der IT ?

Mich wundert jetzt, was hat IT mit dieser Angelegenheit zu tun? Ich für mich kann nur sagen nicht mehr. Nach 25 Jahren IT mit eigener Firma während 17 Jahren, habe ich 96 meinen Job an den berühmten Nagel gehängt.

[Georg]

Das eine hängt mit dem anderen zusammen: der negative Ton finnischem gegenüber wird meines Erachtens gerade auch mit sachlichen falschen Behauptungen und Halbwahrheiten genährt. Ich halte mich hier gerne an die Linie, die die Admins für diesen Thread wünschen, dass das Problem auf allgemeiner Ebene diskutiert wird. Sid ist ja nicht die einzige, die hier etwas einseitig an Finnland rumrupft. Sid ist nur die, bei der es am meisten auffällt, einfach weil sie am meisten schreibt. Aber nach Meinung vieler anderer scheint es ja völlig in Ordnung zu sein, was hier abgeht. Wieder andere, denen es gegen den Strich geht äußern sich nicht oder nur den Admins gegenüber
Beispiele? Bitte:
- Thema Gesundheitswesen: Krankenschwestern sind rüpelhaft. Bei Krankheiten wird prinzipiell nur Burana und Ruhe verordnet, sowohl von Schwestern als auch von Ärzten, egal wie ernst es ist. Finnische Krankenhäuser sind in schlechtem Zustand. Das öffentliche Gesundheitswesen (terveyskeskus) taugt nichts.
- Thema Essen: Essengehen ist in Finnland furchtbar teuer. Finnisches Alltagsessen taugt nichts, ist nicht gewürzt.
Man kann ja vielleicht aus persönlicher Erfahrung dieser Ansicht sein, man muss sie aber nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit einwerfen, wie Fax und Micha schon anmahnten. Das nächste ist der Ton, wie man die Sache vorträgt ("Das finnische Essen ist Sch..." vs. "Mir schmeckt das meiste finnische Essen nicht"). Die persönliche Erfahrung spiegelt selten die ganze Wahrheit wieder, man braucht also nicht die eigene Meinung als einzige Wahrheit darstellen. Andere Leute können ganz andere Ansichten und Erfahrungen haben, vielleicht kann man von denen ja noch ein bischen was dazulernen, wenn man denen offen zuhört.

Ich fürchte jedoch, dass die ganze Diskussion von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist. Hier wurde ja bereits von mehreren Personen konstatiert, dass sie alles in Ordnung finden so, wem das nicht passe, der bräuchte ja nicht mitzudiskutieren. Prima Einstellung.

Edit: da hier jemand etwas falsch verstanden hat: die obigen Beispiele sind, wie bereits gesagt, auf allgemeiner Ebene gewählt und nicht einer Person direkt zuzuordnen.

[Clemens]

Und Georg/Tenhola halt diese Aspekte des Lebens in Finnland noch nicht so begegnet sind - oder seid ihr beide auch in der IT ?

Mich wundert jetzt, was hat IT mit dieser Angelegenheit zu tun? Ich für mich kann nur sagen nicht mehr. Nach 25 Jahren IT mit eigener Firma während 17 Jahren, habe ich 96 meinen Job an den berühmten Nagel gehängt.

Sid und ich arbeiten in grossen IT-Firmen, wo das Klima zum Teil vielleicht nicht so doll, vor allem oftmals unpersönlich ist.

Edit: bei Sid war das wohl nur die vorige Firma, jetzige ist OK.

So Begebenheiten wie "Finnen gehen lieber unter sich aus / sind einfach verschwunden und lassen den/die Ausländer alleine da stehen". Wenn du (vor allem in den letzten 25 Jahren) fast/hauptsächlich nur in deiner eigenen, vor allem kleineren Firma gearbeitet hast, sind dir solche Begebenheiten vielleicht einfach nicht begegnet.

Daher meine Frage "arbeitet ihr in der IT?" Konkreter hätte ich vielleicht nach "grossen Software-Firmen" fragen müssen aber das war mir nicht so klar dass jemand auch eine eigene IT-Firma haben könnte

-Clemens

[Clemens]

Das eine hängt mit dem anderen zusammen: der negative Ton finnischem gegenüber wird meines Erachtens gerade auch mit sachlichen falschen Behauptungen und Halbwahrheiten genährt. Ich halte mich hier gerne an die Linie, die die Admins für diesen Thread wünschen, dass das Problem auf allgemeiner Ebene diskutiert wird. Sid ist ja nicht die einzige, die hier etwas einseitig an Finnland rumrupft. Sid ist nur die, bei der es am meisten auffällt, einfach weil sie am meisten schreibt. Aber nach Meinung vieler anderer scheint es ja völlig in Ordnung zu sein, was hier abgeht. Wieder andere, denen es gegen den Strich geht äußern sich nicht oder nur den Admins gegenüber
Beispiele? Bitte:
- Thema Gesundheitswesen: Krankenschwestern sind rüpelhaft. Bei Krankheiten wird prinzipiell nur Burana und Ruhe verordnet, sowohl von Schwestern als auch von Ärzten, egal wie ernst es ist. Finnische Krankenhäuser sind in schlechtem Zustand. Das öffentliche Gesundheitswesen (terveyskeskus) taugt nichts.
- Thema Essen: Essengehen ist in Finnland furchtbar teuer. Finnisches Alltagsessen taugt nichts, ist nicht gewürzt.
Man kann ja vielleicht aus persönlicher Erfahrung dieser Ansicht sein, man muss sie aber nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit einwerfen, wie Fax und Micha schon anmahnten. Das nächste ist der Ton, wie man die Sache vorträgt ("Das finnische Essen ist Sch..." vs. "Mir schmeckt das meiste finnische Essen nicht"). Die persönliche Erfahrung spiegelt selten die ganze Wahrheit wieder, man braucht also nicht die eigene Meinung als einzige Wahrheit darstellen. Andere Leute können ganz andere Ansichten und Erfahrungen haben, vielleicht kann man von denen ja noch ein bischen was dazulernen, wenn man denen offen zuhört.

Ich fürchte jedoch, dass die ganze Diskussion von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist. Hier wurde ja bereits von mehreren Personen konstatiert, dass sie alles in Ordnung finden so, wem das nicht passe, der bräuchte ja nicht mitzudiskutieren. Prima Einstellung.

Aaaha. Obige Beispiele finde ich schon mal deutlich konkreter als alles was bisher auf dem Tisch lag, und das hilft zumindest mir schon mal weiter zu verstehen warum / woran es hakt.

Ich fürchte jedoch, dass die ganze Diskussion von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist.

Nun, ob es zu was führt sei mal dahingestellt (aber vonvorneherein jetzt wieder abwimmeln "hat ja eh keinen Zweck" finde ich auch nicht so gülden. Genau da gleiche mit Tenholas "admins haben es doch geklärt also was willst du noch" - NEIN. Für mich ist die Sache beileibe nicht klar!).

Ich muss ganz offen sagen, ich hatte bisher wirklich noch nicht verstanden woran ihr beide (aber wohl auch andere? die die sich bei admins beschwerten?) euch stört. - Weil, wie gesagt, mir keine solchen "generellen Flames" aufgefallen sind. Da bin ich z.B. von YouTube ganz andere Kaliber gewöhnt...

Gut, es geht also um den Ton und die Ausdrucksweise: "Ärzte tun generell..." vs. "Also mir ist passiert dass" / "Essen ist ..:" vs. "mir schmeckt nicht".

Speziell das Burana Beispiel ist sehr schön - davon kann ich nämlich auch ein Lied singen. Meine Aussage in dieser Richtung könnte in etwa so rauskommen:
Ärzte hier, vor allem in den Notaufnahmen (EnsiApu), schicken einen häufig einfach wieder nach Hause mit dem Rat "nehmen sie halt Burana".

Schön verallgemeinert, gelle. Genau das ist aber meiner Frau bei einerm Bandscheibenvorfall (!) passiert ("ja, und was erwarten sie jetzt dass ich tun soll? Das ist vermutlich ein Hexenschuss, also gehen sie nach Hause, nehmen sie Burana, und wenn es in 2 Monaten (!!!!) nicht besser ist kommen sie wieder/ gehen sie dann zu einem richtigen Arzt)." Richtig gelesen, so und genau so hat er es gesagt, glaubt es oder nicht. Das war der Estländer in der Tampere Hatanpää-EnsiApu. Haben wir auch von anderen gehört dass speziell der Leute häufiger so abfertigt.); der Bandscheibenvorfall musste dann letztendlich doch operiert werden, aber es war insofern schon zu spät (ca. 10 Tage) dass sie trotzdem bleibende Schäden erlitten hat - nicht alle Muskeln sind wieder funktionsfähig geworden, sie humpelt leicht und kann nicht mehr richtig joggen, geschweige denn rennen. Und es war nur deshalb "schon" nach 10 Tagen, weil eine Haushaltshilfe die deswegen kam weil sie vor Schmerzen wirklich nix tun konnte, sagte: "Das kann so nicht sein/bleiben!" und sie in die Privatklinik gebracht hat und die sie prompt ins TAYS weiterschickt haben. -- Also meine Quintessenz / Rat an alle lautet: Glaube grundsätzlich nicht dass das was der Arzt sagt richtig ist (nur weil er der Arzt ist). Wenn Dir dein Gefühl sagt "das kann so nicht richtig sein" im Zweifelsfall lieber zu früh als zu spät z.B. einen anderen Arzt konsultieren). (aber ich denke mal das gleiche könnte man in D genauso sagen).

Edit: obiger Ratschlag wäre wohl besser so auszudrücken: Verlass Dich nicht grundsätzlich drauf, dass das was der Arzt sagt die alleinige und gültige Wahrheit ist/sein muss (nur weil er der Arzt ist). Wenn Dir dein Gefühl sagt "das kann so nicht richtig sein" im Zweifelsfall lieber zu früh als zu spät z.B. einen anderen Arzt konsultieren).
(wie man sieht, eine nur geringfügige Änderung in der Formulierung, aber ich wollte mit der ersten Version genau das ausdrücken wie die 2. es präziser sagt.)
/Edit




So. Nun ist es so, dass ich ähnliche Stories auch von anderen gehört habe, und wenn das gleiche dann bei meiner Frau auch passiert fasse ich das dann zu einem "häufig" zusammen. Wohlgemerkt, ich schreibe nicht "schicken einen immer" oder auch nur "schicken einen eh nur nach..." - was ja wirkliche Verallgemeinerungen wären dass das hier prinzipiell so wäre.

Mal abgesehen davon, wenn jemand grade von sowas betroffen ist, dann zu erwarten dass er in dieser Situation auf so Feinheiten achtet wie "wenn ich das jetzt so schreibe, kann man das so lesen als ob ich damit ein generelles statement machen wollte oder nicht?" und selbst wenn -- kann ich verstehen. Schwer zu glauben dass es "ausgerechnet MICH und NUR MICH getroffen hat wenn das ja doch nur einmal in 1.000.000 Fällen passiert".

So, dieses "allgemeine Aussage" vs. "Meiner Meinung nach"... ist nicht ohne. Ich bin mir dessen so am Rande bewusst, (aber ich könnt net beschwören ob ich da nun auch immer die goldenen Worte wähle), aber dazu mal wieder eine meiner beliebten...

[Anekdote]

In meiner Studizeit sage ein Mitbewohner "da kommt so ein Sch... chinesischer <wasweissich>-Film im Fernsehen". Daraufhin fragte ich, was denn daran so sch... sei, ob er ihn denn schon gesehen hätte, etc. Seine Antwort war: nee, den Film speziell kenn ich nicht, aber diese China-Filme sind doch immer sch...". Darauf sagte ich was wie "ja dann sag das doch dazu dass das DU den doof findest, aber einfach so "da kommt so ein Sch... film " ist eine allgemeine Aussage. Darauf erwiderte er: "wenn ich das so sage, dann ist das immer meine persönliche Meinung - das brauch ich doch wohl nicht extra dazusagen." (sprich: wenn du eine meiner Ausagen als bare Münze nimmst, anstelle als das was es ist, nämlich eine Formulierung meine persönlichen Meinung, biste doch selbst schuld).

[/Anekdote]

Ich hoffe, es ist klar worauf ich hinauswill. Vielleicht störe ich mich deswegen nicht so sehr an dem was andere schreiben, weil ich es implizit eh als "na gut das ist halt dem seine Meinung" lese, nicht als absolute Aussage.

( Wenn der Finanzminister im Fernsehen was dazu sagt, dass die Banken zu hohe Risikoanlagen machen und bla, dann würde ich das ganz anders bewerten, weil a) er als Finanzminister ein Experte in diesen Dingen ist (sein sollte) und b) er es in einem *öffentlichen* Medium sagt).

Für mich persönlich kann ich nur sagen ... das hier ist für mich *kein* "so" öffentliches Medium. Es ist ein netter kleiner Club, so wie auf einer Party. OK, vielleicht ist das falsch, weil - wie angemerkt wurde - eine relativ breite Leserschaft das hier lesen kann. Vielleicht muss ich da auch bissel umdenken. Ich reisse ja auch zuweilen meine Klappe recht weit auf und verallgemeinere (ja, ich weiss das, und versuche drauf zu achten aber ich merke selbst öfter mal dass ich wieder übers Ziel hinausgeschossen bin. Tschuldigung ).


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Man kann ja vielleicht aus persönlicher Erfahrung dieser Ansicht sein, man muss sie aber nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit einwerfen, wie Fax und Micha schon anmahnten

Dem stimme ich definitiv zu. Da bin ich vielleicht auch bissel mitschuldig weil ich des öfteren aus meinem Erfahrungsschatz was beizutragen habe (und wie gesagt keinen Eid drauf schwören könnte wie vorsichtig ich so was dann immer formuliere.
"Ich gelobe mich um ggf. Besserung zu bemühen."

- Thema Gesundheitswesen: Krankenschwestern sind rüpelhaft. Bei Krankheiten wird prinzipiell nur Burana und Ruhe verordnet, sowohl von Schwestern als auch von Ärzten, egal wie ernst es ist. Finnische Krankenhäuser sind in schlechtem Zustand. Das öffentliche Gesundheitswesen (terveyskeskus) taugt nichts.

Ja, also in dieser Form sind/wären diese Aussagen definitiv nicht vertretbar (nicht wahr). Aber standen sie denn wirklich so absolut da? "wird prinzipiell nur Burana und Ruhe verordnet" - wo steht das?

die hier etwas einseitig an Finnland rumrupft. Sid ist nur die, bei der es am meisten auffällt, einfach weil sie am meisten schreibt.

Also, es kann gut sein, dass Sid allein durch Menge häufiger kritisiert / negative Punkte nennt als andere, aber wie gesagt, bei ihr sind mir solche absolut negativen Aussagen noch nicht aufgestossen.

Der Beitrag mit dem "Finnen .... immer bla bla bla - stimmt!" war so massiv dass er sogar mir aufgefallen ist.

Aussagen zum Gesundheitswesen sind mir dagegen eher aufgefallen z.B. von Stefan (sorry, ich kanns nicht verleugnen und mag nicht um den heissen Brei rumreden), speziell denke ich war da was mit "die Gerätschaften hier sind (z.T.?) veraltet". Und/Aber da Stefan nunmal mit dem Rettungswesen zu tun hat, sowohl in D als auch hier praktische Erfahrung damit hat, nehme ich das einfach mal so hin und denke mir, na gut, er kann es besser beurteilen als ich.

Generell davon auszugehen, dass Leute es "by default" als "dies ist meine persönliche Ansicht" formulieren und wenn sie es nur kennzeichnen "und ich bin überzeugt / ich weiss es aus sicheren Quellen" wenn es eine allgemeingültige Aussage sein soll, halte ich nicht für sonderlich aussichtsreich.

Ich persönlich würde eher davon ausgehen dass jeder halt primär seine Ansicht / Erfahrungen beschreibt (auch wenn er sagt "Finnisches Essen schmeckt nicht") und ich denke mir halt das "...schmeckt [mir] nicht..." dazu.

Das soll jetzt kein Freibrief sein dass jeder nun nach Herzenslust verallgemeinern darf und soll, aber wenn solche Statements mal wieder aufstossen, könnten z.B. Tenhola und Georg (oder wer auch immer findet "das war aber mal wieder unsachgemäss verallgemeinert" in konkreten Falle nachfragen "wolltest du damit wirklich sagen dass das generell und immer so ist?" (vielleicht auch per PN??) anstelle gleich die "na was du schon redest, du meckerst ja eh immer nur an allem rum"-Keule rauszuholen?

Naja. Also mir ist jedenfalls im Verlauf dieses Threads einiges klarer geworden. Vielleicht dem einen oder anderen auch. Und wenn der eine dem was auffällt bei dem der es geschrieben hat *höflich* nachfragt ob und wie das nun wirkluch gemeint war vielleicht haben wir dann ein bissel weniger "Kindergarten" ... ??

Sorry wenn das mal wieder schön überlang war, aber wie gesagt, aus den bisherigen Diskussionen in der Richtung hatte ich es bisher noch nicht begriffen, und ich bin so einer der eh immer alles vom Stöckelchen an anfängt zu sagen damit der Gesprächsparter wirklich jeden Minischritt nachvollziehen kann....



Viele Grüsslis,

Clemens

[Clemens]

... so ganz am Rande, was soll eigentlich das Symbol an diesem Thread darstellen: Einen Turban? Eine Geburtstagskerze? Für mich war der erste Gedanke "also das sieht ja echt fast aus wie ein Haufen Hunde....." aber irgendwie bin ich nicht vollständig überzeugt dass es das wirklich sein soll...

-Clemens

[Tenhola]

Clemens Du hast da ein paar Sachen gesagt, wo ich absolut damit einverstanden bin. Ich meine man darf, wenn es dann wirklich so ist auch negative Punkte herausstellen. Du bzw. Deine Frau hat mit der ersten Hilfe wie Du schreibst Probleme gehabt. Ihr habt das also persönlich erlebt. Wenn jemand seine wirklich persönliche Erfahrung mitteilt, ist da auch nichts daran auszusetzen.
Es scheint aber es gibt Leute, die haben alles Pech dieser Welt und wenn es nicht persönlich ist, kennt man einen Freund des Freundes welcher dieses und jenes erlebt hat oder ein Bekannter hat mir gesagt......
Ich bin nun wirklich erstaunt, wieviele hier schlechte Erfahrungen gesammelt haben. Zum Beispiel mit den Ämtern. Da hatte ich nie das Geringste zu meckern und ich wurde auch immer zuvorkommend bedient. Ok ich nahm natuerlich auch meistens meine Frau mit und da wurden eventuelle Unklarheiten sofort ausgeräumt. Ich schätze bei vielen entstehen die Probleme gerade am Anfang einfach wegen den Sprachproblemen. Da man die Fehler ja selten bei einem selbst sucht, publiziert man das dann als negativ Erfahrung.

Ich habe von neuen Mitgliedern auch schon gelesen, dass sie schrieben, wenn das Gesundheitswesen so miserabel sei bleiben sie doch lieber in DE. Der Eindruck ueber das Gesundheitswesen scheint beim lesen der Beiträge also doch eher negativ.
Sicher darf man sagen, dass man ohne Termin im Terveyskeskus eventuell 2 Stunden oder mehr warten muss. Ist mir aber auch in Zuerich passiert.
Es schreibt aber leider nie jemand etwas positives, also wie in dern Medien: No news is good news.

Ich will zwar hier nicht mein Privatleben veröffentlichen, aber ich möchte doch zeigen, dass es auch im Gesundheitswesen (Rettungswesen) positives zu berichten gibt.
Als mich am itsenäisyyspäivä 2004 die Ärzte zu 95% fuer tot erklärten, haben sie es doch geschaft, mich nach einer 8 stuendigen Operation wieder auf die Menschheit los zu lassen (natuerlich nicht sofort).
Mit Hilfe von Computern und andern Geräten wie Lungenmaschine etc. brachte man mich nach der Operation durch ein längeres Koma. Dies nur wegen den erwähnten veralteten Geräten hier in den Krankenhäusern.

Und wie ich irgendwo schon einmal sagte: man muss nicht unbedingt zu jedem Thema etwas schreiben.

[Finnrotti]

So würde ja wohl jeder hier auch in einer nichtvirtuellen Gesprächsrunde verfahren wollen, oder?!

Doch, ich erzähle jedem, der mich fragt auch gerne persönlich von meine Erfahrungen mit Kela, der Uni Helsinki, meinem Krankenhausaufenthalt, dem Katsastus, den Banken, DNA, Saunalahti und anderem.
Christina

[Clemens]

Clemens Du hast da ein paar Sachen gesagt, wo ich absolut damit einverstanden bin. Ich meine man darf, wenn es dann wirklich so ist auch negative Punkte herausstellen. Du bzw. Deine Frau hat mit der ersten Hilfe wie Du schreibst Probleme gehabt. Ihr habt das also persönlich erlebt. Wenn jemand seine wirklich persönliche Erfahrung mitteilt, ist da auch nichts daran auszusetzen.

Da hast du aber einen Aspekt den ich ausdrücken wollte unterschlagen: wenn einem das selbst passiert, und man auch noch von anderen hört dass das wohl auch anderen passiert "sein soll" dann hält man das ganz schnell für die echte übliche Situation. Und nicht für die Ausnahme. Und (be-)schreibt die Sache dann auch so in seinem Beitrag.

So sind viele Menschen nun mal, fürchte ich.

Es scheint aber es gibt Leute, die haben alles Pech dieser Welt

Jep. Ich glaube das wirklich. Wir hatten eine Kommilitonin in Darmstadt, da hat es echt gereicht wenn sie im Auto nebendran saß, wurde jede Ampel rot. Gut, ich kenns nur aus 1. Hand (eine die sie mitgenommen hat, habe sie nie selbst mitgenommen) aber besagte Quelle finde ich schon recht vertrauenswürdig.
Genauso kenne ich jemand der bei (so kleinen Lotterien) fast immer was gewinnt - ich nie. (na gut, vielleicht kauft diejenige halt bei allen möglichen Lotterien Lose und je mehr Kauf desto mehr Gewinn...)

und wenn es nicht persönlich ist, kennt man einen Freund des Freundes welcher dieses und jenes erlebt hat oder ein Bekannter hat mir gesagt......

Klar, das "über 3 Ecken gehört" kommt auch dazu. Allein das ist sicher kein ausreichender Grund eine Behauptung aufzustellen es sei eben so...

Ich bin nun wirklich erstaunt, wieviele hier schlechte Erfahrungen gesammelt haben. Zum Beispiel mit den Ämtern. Da hatte ich nie das Geringste zu meckern und ich wurde auch immer zuvorkommend bedient.

Geht mir auch so, und in diesem speziellen Falle gilt meiner Erfahrung nach sehr häufig das "wie man in den Wald hineinruft..." - ich kenne jemand, die hat in einer Klausureinsicht dem Professor auf den Kopf zugesagt "also das hier haben sie ja TOTAL ZU UNRECHT falsch angekreuzt (Augen zornig funkelnd, Hände in die Hüften gestützt und Fuss aufstampfend *gg* ). Komisch dass der Prof da nicht mal Lust hatte auch nur draufzuguggen. Was ich sagen will, mit "sofort auf die Hinterbeine stellen und den anderen erst mal vor's Knie treten" erreicht man sein Ziel nicht immer - selbst wenn man im Recht ist...

Natürlich sehen die Betroffenen selbst das nie so...

Ok ich nahm natuerlich auch meistens meine Frau mit und da wurden eventuelle Unklarheiten sofort ausgeräumt. Ich schätze bei vielen entstehen die Probleme gerade am Anfang einfach wegen den Sprachproblemen. Da man die Fehler ja selten bei einem selbst sucht, publiziert man das dann als negativ Erfahrung.
Ich habe von neuen Mitgliedern auch schon gelesen, dass sie schrieben, wenn das Gesundheitswesen so miserabel sei bleiben sie doch lieber in DE.

also mit sind eher so die folgenden Wortwechsel aufgefallen:
Person A meckert/kritisiert Problem X, und Person B holt gleich die "ja warum bleibst du denn dann nicht in Deutschland wenns dir hier nicht passt" Keule raus...

Der Eindruck ueber das Gesundheitswesen scheint beim lesen der Beiträge also doch eher negativ.
Sicher darf man sagen, dass man ohne Termin im Terveyskeskus eventuell 2 Stunden oder mehr warten muss. Ist mir aber auch in Zuerich passiert.

Das kann sein, kann ich nicht sagen, weil ich da nie hinmuss. Meine Frau mit den Kindern kam meist auch gut weg.

Was man aber generell hört, dass man in den EnsiApus wirklich regelmässig mindestens 2, aber auch 6 Stunden sind keine Seltenheit, warten muss. Und das ist schon heftig.

Wir haben damals etwas über 2 Stunden gewartet, und die Haushaltshilfe hat das kommentiert mit "da hattet ihr aber Glück " (wie gesagt: oft auch 6 Std.).
(Wir persönlich fragen uns, ging es so schnell weil wir beide Kinder dabei hatten, damals 1 + 3 Jahre und die halt recht bald laut wurden...das sie uns nur rangenommen haben um uns loszuwerden??)

Nun ist es speziel bei der EnsiApuu so, dass sie (soweit ich informiert bin) nach Lebensgefährlichkeit gehen, und nicht nach Wer war zuerst da oder wer leidet am meisten. Ist nicht schön für die Betroffenen, finde ich aber nachvollziehbar.

Generell ziehe ich das finnische System dem Deutschen um Längen vor, auch wenn die meisten das irgendwie nicht verstanden zu haben scheinen....

Es schreibt aber leider nie jemand etwas positives, also wie in dern Medien: No news is good news.

also in meinem Selbstvorstellungsthread schreibe ich ne ganze Sachen die ich an Finnland gut/besser als D finde

http://www.saksalaiset.fi/forum/viewtop ... =a&start=0

Ich will zwar hier nicht mein Privatleben veröffentlichen, aber ich möchte doch zeigen, dass es auch im Gesundheitswesen (Rettungswesen) positives zu berichten gibt.
Als mich am itsenäisyyspäivä 2004 die Ärzte zu 95% fuer tot erklärten, haben sie es doch geschaft, mich nach einer 8 stuendigen Operation wieder auf die Menschheit los zu lassen (natuerlich nicht sofort).
Mit Hilfe von Computern und andern Geräten wie Lungenmaschine etc. brachte man mich nach der Operation durch ein längeres Koma. Dies nur wegen den erwähnten veralteten Geräten hier in den Krankenhäusern.

Ich persönlich finde nicht, dass neuere Ausstattung unbedingt das ausschlaggebende ist. Vor allem hängt es dann auch davon ab wie gut das Personal mit den neuen Sachen ausgebildet ist...

[OT]
Abgesehen davon, z.b. im Bereich AugenLaser ist FIN meiner Meinung nach D um Längen voraus. Hier gibts das in allen grossen Städten, und ich kenne X (5? 8?) Leute die das haben machen lassen und jetzt allesamt ohne Brille rumlaufen.

In D gibts das wohl noch nicht überall und vor allem kenne ich da viele die es noch nicht gemacht haben obwohl es sinnvoll wäre (-6 oder -8 Diptrien) aber irgendwie keiner da gute Erfahrungen berichten kann also versuchts erst gar keiner.

Aber gut, das sind private Kliniken, hier also nicht relevant.
[/OT]

Und wie ich irgendwo schon einmal sagte: man muss nicht unbedingt zu jedem Thema etwas schreiben.

nööö, muss man nicht.... tun verschiedene Leute aber gerne. Mich eingeschlossen

Das hier kennt bestimmt jeder: http://www.youtube.com/watch?v=vH8s3-qjC4w (im Original von Nuhr).

Prinzipiell kann ich nur nochmal betonen, mir sind eher Probleme aufgefallen wo Leute heftig auf "Aussagen" anderer reagiert haben, als solche wo jemand in seinem Kommentar konkret unmissverständlich falsche Tatsachen in die Welt gestellt hätte.

Wenn die falsche-Tatsachen-Allergiker da beim Lesen bissel filtern und nicht nach "kann man das irgendwie so lesen dass es schlichtweg unwahr ist" suchen sondern eher so den Ansatz "hm, so stimmt das nun nicht", "was könnte denn eigentlich gemeint sein? (was mag es sein was denjenigen veranlasst das so negativ darzustellen?)", erst mal höflich nachfragen ("meinst du das im Ernst so allgemein?") dann gäbe es vielleicht schon weniger Stress, und dann zieht so ein Thread auch gar nicht so die Aufmerksamkeit auf sich.

Beim Schreiben bissel nachdenken, nochmal lesen ob man nicht unwillentlich solche absoluten Aussagen fabriziert hat (wie ich im vorigen Beitrag), würde sicher auch nicht schaden...

[Anekdote1]
Von allen Männern, an alle Frauen:

"Wenn wir irgendwas sagen, und es 2 Möglichkeiten gibt das zu verstehen, und die eine euch ärgert oder verletzt, dann meinten wir das andere. Wenn beide Möglichkeiten euch ärgern oder verletzen, meinten wir die dritte Art das zu verstehen."
[/Anekdote1]

[Anekdote2]
"Everyone seems to agree, that for communication between computers it is natural to expect that a computer emits information as precise as possible and in receiving is as liberal as possible. Strangely, noone considers that for inter-human communication". (sinngemäß wiedergegeben).

Ah, hier:

"People understand instinctively that the best way for computer programs to communicate with each other is for each of the them to be strict in what they emit, and liberal in what they accept. The odd thing is that people themselves are not willing to be strict in how they speak and liberal in how they listen." --Larry Wall

http://oreilly.com/catalog/opensources/book/larry.html , ca. Hälfte der Seite, genau vor dem smiley.
[/Anekdote2]

-Clemens