Stufenwechsel

[Clemens]

Bin ich der einzige der ob des Stufenwechsels graue Haare kriegt?
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo im ganzen Forum jemand (ausser mir)
das auch nur erwähnt hätte??


Wir haben das im Kurs (den verschiedenen Kursen) lange und oft genug behandelt.
Welche typischen Muster es so gibt, was stark und schwach eigentlich bedeutet,
man lernt ja meist dazu in welche Richtung der Stufenwechsel geht, etc.


*Meistens* ist ja die Grundform, also das Wort wie man es im Wörterbuch findet
(oder halt die Vokabel, die man gelernt hat)
die starke, und im Genitiv und (bei Verben) bei bestimmten Personen, die schwache.
(ja auch Verben unterliegen dem Stufenwechsel. Grrrr.)

Also eine ganze Zeitlang kannte ich nur die "aha, in anderen als Nominativ kann
es schwach werden". Und mit schwache Stufe verband ich so was wie
"es fällt ein Buchstabe weg, oder wird weicher",
Beispiele:
nk => ng
nt => nn
tt => t
t => d
p => v
usw.,
und ggf. ein Vokal am Ende mutiert unmotiviert irgendwie zu einem anderen (i => e).

So weit so gut.

Bis mir das Wort "pyyhe" (Handtuch) über den Weg lief. Plural "pyyhkeet".
"Arrrgggggh! Wo zum Teufel kommt dieses "k" mittendrin her???"
""Ich glaub ich muss ganz akut mal jemand erwürgen!!!

"AHA. Es geht also auch anders rum, hier ist Nominativ die schwache Form"


na gut. Man gewöhnt sich an alles. Bei "Tasanne" (ein Stadtteil hier) und "Tasanteen" (Genitiv)
war der Schock nur noch halb so gross.

---

Mein Resumee, nach vielen Jahren:

Zum Verständnis des gesprochenen Wortes sollte man das mit dem Stufenwechsel
(und fleissigem Vokabellernen) schlichtweg vergessen, Grammatikhirn abschalten.

Und wirklich auf "praktisches Üben" setzen - möglichst viele Worte schon in den
verschiedenen Verbindungen gehört (gelesen) haben.

Zum selbst lernen, lesen, Wortschatz bilden: Da ist es gut die Muster zu kennen.
Sie helfen einem *oft* weiter, leider auch nicht überall.


Posttraumatische Grüsse,

Clemens

[Georg]

Das hat meine Finnischlehrerin seinerzeit logisch erklären können: tasanne war früher mal tasanneh, Gen. tasantehen. Also -neh geschlossen, wurde zur offenen Silbe, weil -en dranggehängt wurde(-ne-hen). Offene Silbe -> starke Stufe -tehen.
Das h hat sich im Laufe der Zeit einfach abgeschliefen.

Bei manchen Worten erfolgt die Bildung mittlerweiler auch unregelmässig: pyyhe -> pyyhkeen oder pyyheen. Beides gibt's.

Nett sind die kleinen Unregelmäßigkeiten wie
- nukke-nuken - die Puppe
- rahka-rahkan. Strenggenommen müsste es rahan sein, aber diese Form ist ja schon vergeben. Mir fällt leider gerade kein Beispiel ein, obwohl genannte Lehrerin damals sagte, dass es sowohl Worte gibt, die auf -hkan als auch solche, die auf -han, also in der schwachen Stufe enden.

[Clemens]

ja, stimmt, das mit offene oder geschlossene Silbe, hatten wir auch was mit.
Schon wieder vergessen...

Dieses "eigentlich müsste es ... sein aber das war schon vergeben" gibts
auch noch andere. Mein Lieblingsbeispiel:


papu - pavun
dann könnte man ja denken
"pupu - puvun"

aber nein...
pupu - pupun
weil puvun kommt ja schon von:
puku - puvun




Übrigens, ...

Nicht dass mich jemand falsch versteht, ich will mit diesem Thread eigentlich nicht
an der finnischen Sprache als solches meckern, im Gegenteil - irgendwie mag ich Finnisch
total gerne.

Ich stelle die ganze Sache vielleicht des Effektes wegen bissel "dramatischer"
dar (das mit dem "erwürgen") -- eigentlich ist es schon fast wieder witzig wie
absurd so manche grammatikalische Eigenheit einem vorkommt...

(und das wiederum nur einem Finnischlernenden Ausländer
- Finnen fällt so was gar nicht auf... und wenn darauf angesprochen
können sie auch nur die Schultern zucken).

Aber das geht Ausländern mit Deutsch lernen bestimmt auch nicht besser


-lemenssi

[blaugrau]

Logisch erklären und verstehen ist eine Sache und für viele grammatik-orientierte Lerner (zähle mich selbst auch dazu) wohl sehr wichtig. Trotzdem sehe ich es als einen völlig anderen Aufwand, den Stufenwechsel immer selbst richtig anzuwenden. Zwischen dem rezeptiven und produktiven Beherrschen eines grammatikalischen Phänomens -- auch wenn man es als Konzept versteht -- kann doch die eine oder andere Lücke bzw ein Graben klaffen.

Persönlich finde ich auch, dass der Stufenwechsel eines der Phänomene ist, das die Schwierigkeit von Finnisch auszeichnet. V.a. bei Worten, die einem nicht geläufig sind, und die man zum ersten Mal in deklinierter Form findet -- wo dann nicht von vornherein klar ist, ob die deklinierte Form die schwache oder starke Form ist, ob ich also ein k dazufügen sollte oder es doch ganz weglassen soll. Meistens ist es irgendwie sichtbar, manchmal aber dann doch nicht (kommt mir jedenfalls vor).

Die Anzahl der Fälle an sich, die ansonsten oft als Schwierigkeit des Finnischen erwähnt wird, finde ich völlig irrelevant, da es sich ja eigentlich in den meisten Fällen um Alternativen zu Präpositionen handelt.

Eine meiner besonderen Schwächen ist die richtige Anwendung von Partiviv/Akkusitiv wenn's ums Objekt geht (d.h. also die Entscheidung, ob das Objekt als Partitiv oder als Akkusativ ausgedrückt wird), da mache ich dauernd Fehler und finde das auch noch immer sehr tückisch (obwohl ich die Regeln kenne und verstehe, aber es ist doch etwas mühsam, die spezifische Situation in jedem Fall nach den Regeln abzuwägen, und oft würden mehrere Klauseln passen).

Wahrscheinlich hilft nur ständiges und intensives Üben, bis es dann irgendwann ins Blut übergeht.

[Clemens]

Aber das geht Ausländern mit Deutsch lernen bestimmt auch nicht besser

[offtopic]

Als Beispiel für "das wissen Deutsche auch nur dem Gefühl nach" wäre z.b.

Wann benutzt man "aber" und wann "sondern" ?

Hat mich während meines Studiums mal ein Austausch-Schotte gefragt.
Die lernen da eine konkrete Regel. Ich bin nicht drauf gekommen.


Ich lasse es mal eine Weile offen, so dass jeder erstmal selbst versuchen kann
draufzukommen.

Und so in 1-2 Tage schreibe ich die Erklärung wenn sie bis dahin noch kein anderer
geschrieben hat...

[/offtopic]

[Clemens]

Logisch erklären und verstehen ist eine Sache und für viele grammatik-orientierte Lerner (zähle mich selbst auch dazu) wohl sehr wichtig. Trotzdem sehe ich es als einen völlig anderen Aufwand, den Stufenwechsel immer selbst richtig anzuwenden. Zwischen dem rezeptiven und produktiven Beherrschen eines grammatikalischen Phänomens -- auch wenn man es als Konzept versteht -- kann doch die eine oder andere Lücke bzw ein Graben klaffen.

Persönlich finde ich auch, dass der Stufenwechsel eines der Phänomene ist, das die Schwierigkeit von Finnisch auszeichnet. V.a. bei Worten, die einem nicht geläufig sind, und die man zum ersten Mal in deklinierter Form findet -- wo dann nicht von vornherein klar ist, ob die deklinierte Form die schwache oder starke Form ist, ob ich also ein k dazufügen sollte oder es doch ganz weglassen soll. Meistens ist es irgendwie sichtbar, manchmal aber dann doch nicht (kommt mir jedenfalls vor).

Die Anzahl der Fälle an sich, die ansonsten oft als Schwierigkeit des Finnischen erwähnt wird, finde ich völlig irrelevant, da es sich ja eigentlich in den meisten Fällen um Alternativen zu Präpositionen handelt.

Eine meiner besonderen Schwächen ist die richtige Anwendung von Partiviv/Akkusitiv wenn's ums Objekt geht (d.h. also die Entscheidung, ob das Objekt als Partitiv oder als Akkusativ ausgedrückt wird), da mache ich dauernd Fehler und finde das auch noch immer sehr tückisch (obwohl ich die Regeln kenne und verstehe, aber es ist doch etwas mühsam, die spezifische Situation in jedem Fall nach den Regeln abzuwägen, und oft würden mehrere Klauseln passen).

Wahrscheinlich hilft nur ständiges und intensives Üben, bis es dann irgendwann ins Blut übergeht.

Ich stimme in allen Punkten zu

Das mit dem korrkekten Objekt Fall (Part/Akk...) ... die Mühe da immer nachzudenken
mache ich mir eigentlich gar nicht.
Will heißen ich spreche garantiert ein grauenhaft falsches Finnisch

Solange die Gegenseite mich versteht ... das ist ja die Hauptsache ...


-lemenssi

[blaugrau]

sondern = Verneinung + aber

[Jakob]

Bis mir das Wort "pyyhe" (Handtuch) über den Weg lief. Plural "pyyhkeet".
"Arrrgggggh! Wo zum Teufel kommt dieses "k" mittendrin her???"

Naja, das ist vom Verb "pyyhkiä" abgeleiten (minä pyyhin), und daher das "k". Ein Handtuch ist also auf Finnisch genau genommen eine "Wische".
Wörter, die auf "e" enden, sind oft Ableitungen (ote > ottaa, aie > aikoa, jne), sodass man dadurch eigentlich sofort weiß, wie sich das Wort verändert.

ggf. ein Vokal am Ende mutiert unmotiviert irgendwie zu einem anderen (i => e).

Sehr schön ausgedrückt Das ist eben genau das, dass in alten Wörtern (also keine neuen, oder aus anderen Sprachen übernommen) das "i" im Singular zum "e" wird.

Wann benutzt man "aber" und wann "sondern"?

Wenn es auf Finnisch "mutta" ist, dann kommt auf Deutsch "aber", und wenn es "vaan" ist, dann kommt auf Deutsch sondern.
Nee, keine Ahnung, zumindest die Finnen haben ja dieses Problem beim Deutsch lernen nicht, aber ist es nicht irgendwie so, dass "aber" ein Hindernis/Widerspruch zum vorher gesagten ausdrückt (eine Einschränkung oder Verneinung impliziert), während "sondern" ja lediglich eine andere Art und Weise/Durchführung ausdrückt, aber das vorher gesagte nicht verneint.

Manchmal liegt es sicher auch nur daran, was man betonen will:

Ich komme nicht heute, sondern morgen. (Es wird betont, dass man morgen kommt)

Ich komme heute nicht, aber morgen (schon). (Es wird betont, dass man nicht heute kommt)

[blaugrau]

Quelle: http://class.georgiasouthern.edu/german ... gr-but.htm

"BUT": ABER OR SONDERN?

The English word "but" has two German equivalents: aber (but) and sondern (but, but instead, on the contrary). When do we use which? Generally, aber will be the likely choice, so we need to determine whether sondern could be required (so this works by elimination). There are two criteria for sondern, and BOTH have to apply. If either or both do not apply, use aber as default.

* There must be an opposite or contrast (Gegensatz);
* There must be a negation in/of the main clause (Negation).

An Example

1. Ich mag Bier, ______ nicht Wein.
2. Ich mag kein Bier, ______ Wein.
3. Ich mag kein Bier, ______ ich will etwas essen.

* Phrase 1
o Gegensatz: yes (Wein vs. Bier)
o Negation [im ersten Satz]: no
==> aber: Ich mag Bier, aber nicht Wein.

* Phrase 2
o Gegensatz: yes (Wein vs. Bier)
o Negation [im ersten Satz]: yes ("kein")
==> sondern: Ich mag kein Bier, sondern Wein.

* Phrase 3
o Gegensatz: no (Bier vs. essen)
==> aber: Ich mag kein Bier, aber ich will etwas essen.
o Negation [im ersten Satz]: yes ("kein")

Recap: "sondern" really is "but instead", and it is a reply to a negative statement (Wir verkaufen keine Autos, sondern Motorräder. - We do not sell cars, but [instead, we sell] motorcycles.)

[Black Batida]

Ich mag den Stufenwechsel auch nicht... es ist zwar selten so, dass ich ein Wort nicht verstehe, dass "gestufenwechselt" ist, aber es ist jedes Mal irgendwie son leicht genervtes "achjaaaa, ochneeee"
Wenn ich selber irgendwelche Sätze konstruiere, vergess ich das eigentlich immer. Also auf jeden Fall diese etwas ausgefallenreren Sachen. Diese Doppelbuchstabe wird Einzelbuchstabe und andersrum hab ich eigentlich langsam meitens raus immerhin. Ich hoffe einfach, dass es mit der Zeit besser wird so mit mehr Gewohnheit.
Und jetzt wo ich mit meinem Abi fertig bin, hab ich auch ganz viel Zeit zum üben und bald darf ich mich ja auch praktisch in Suomi beweisen (das kann was werden... *ggg*)

[tina]

wir haben damals noch irgendwas von A-wörtern und B-wörtern gelernt - nur die einen haben das und nur die anderen haben das andere. leider erinnere ich mich so gar nicht (wie man unschwer merken kann)... aber ich kann gern mal in den unterlagen wühlen, wenn jmd glaubt, es könne helfen?!

[Clemens]

wir haben damals noch irgendwas von A-wörtern und B-wörtern gelernt ...
... aber ich kann gern mal in den unterlagen wühlen, wenn jmd glaubt, es könne helfen?!

nee, lass man. Zumindest von meiner Seite kein Bedarf.

Es ist ja nicht so dass ich es nicht verstehe, sondern dass ich im Gegenteil mich
zu sehr drauf verlassen habe dass es da bestimmte Regeln gibt und dann werfen
mich die Ausnahmen aus der Bahn

Es ist ja auch nicht wirklich ein "Problem", das mir das Leben vermiest, sondern eher
so ein geeignetes "Hach was ist das doch so fürchterlich"-Thema


-Clemens

[Lumi]

Passend zum Thema ist in den Helsingin Uutiset vom Mittwoch (16.04.08) ein Comic erschienen: http://194.188.93.116/cgi-bin/mediaweb10#

Auf der 9. Seite, der Comic rechts unten

[Black Batida]

Kann den vllt jemand, der schon n bisschen besser Finnisch kann als ich übersetzen?

[Lumi]

Tschuldigung, da hab' ich nicht dran gedacht...

1.Bild: Ich kann nicht einschlafen, muss ich wohl Schäfchen (lampaita) zählen. Eins, zwei, drei...
2.Bild: Lampaita (Partitiv Plural von "Schaf"), Lammas (Grundform), Lampaita....Warum sagt man nicht Lammaksia??
3.Bild:
4.Bild: So, jetzt kann ich bestimmt gar nicht mehr einschlafen.

Achtung: frei übersetzt! Das letzte z.B. wäre wörtlich in etwa: Jetzt gingen auch die letzten Nachtschläfe