Bedingungsloses Grundeinkommen kommt - gut oder schlecht?

[lummelahti]

76,9 % Nein
23,1 % Ja

[MichaelR.]

Immerhin:

72 Prozent der Befragten stimmten der These zu: "Mit der Digitalisierung werden viele klassische Arbeiten sowieso überflüssig - es braucht neue Modelle der Lebensgestaltung."

Immerhin haben das schon mal einige kapiert und das BGE diese notwendige Diskussion ein wenig mit befeuert

[lummelahti]

Kann man so sehen, muss man aber nicht

[MichaelR.]

Klar muss man es nicht. Sehe es halt so weil ich selber zu den "bösen" gehöre, die mit Online-Shops meiner Kunden viel offline-Konkurenz meiner Kunden die "Arbeit wegnehme", während meine Kunden das doppelte oder dreifache verdienen - aber nicht mehr einstellen.

Aber freut mich fuer dich falls du zu denen gehören solltest, die mit diesem Problem nicht (mehr) in ihrem Arbeitsleben konfrontiert werden

[lummelahti]

Ja, so ist es. Sicherlich wird jeder Lebensabschnitt durch unterschiedliche Prioritäten geprägt. Teilweise persönlich gewichtet, aber auch von nicht beeinflussbaren Einwirkungen durch Dritte. Und tatsächlich tangieren mich in meinem Alter diese Probleme nicht mehr. Ob das jetzt ein Segen oder Fluch ist, sei dahingestellt.

[MichaelR.]

Ja, so ist es. Sicherlich wird jeder Lebensabschnitt durch unterschiedliche Prioritäten geprägt. Teilweise persönlich gewichtet, aber auch von nicht beeinflussbaren Einwirkungen durch Dritte. Und tatsächlich tangieren mich in meinem Alter diese Probleme nicht mehr. Ob das jetzt ein Segen oder Fluch ist, sei dahingestellt.

Mir scheint beides! Fluch als auch Segen.

Auf der einen Seite habt "ihr älteren" damals die optimistischen Zeiten mitgemacht, wo alles noch "idiotensicher" war. Ein Job bei einer Firma, die Rente war noch sicher, selbst auf einfache Sparbücher und Lebensversicherungen gabs mal einiges an Zinsen. Extrem easy alles, ihr musstet es nur mitnehmen (und habt die guten Zeiten hoffentlich auch mitgenommen). Aber es war wohl auch limitierter?

Heutzutage scheint mir alles komplexer zu sein. Arbeitsmarkt verlangt viel mehr Flexibilität und wird wohl noch viel unstetiger. Vorsorgen muss jeder selber und für deine sicheren 5% Rendite p.a. langfristig benötigt es heute mehr als irgenein vom Bankberater aufgeschwatzter Fonds. Dafür sind die Möglichkeiten und die Freiheiten heute viel größer, alleine durch das Internet ist die Zielgruppe oder der Arbeitsmarkt einfach mal global statt nur auf das eigene Land oder gar nur den eigenen Landkreis begrenzt (wenn man weiß wie). Und Information ist gigantisch und for free.

Ich bin froh, jetzt noch relativ jung zu sein, pass mich gerne an und stell mich gerne den Herausforderungen. Opportunist halt. Ich seh aber auch relativ viele um mich herum an dieser Komplexität ziemlich heftig scheitern

[silversurfer]

Nun, das wars: mehr als 3/4 der Abstimmenden lehnt es ab.
Im Nachhinein vermute ich, dass das Thema für die Stimmberechtigten zu intransparent war und so ziemlich jeder seine eigenen Interpretationen hineinlegen konnte. Das haben wir ja hier im Forum auch gemacht.
Dazu kommt die Grundeinstellung "warum soll ich dem was geben, soll er doch arbeiten wenn er was will". Die Schweizer im Forum kennen dazu sicher den Begriff "bünzlig".
Hier noch ein Kommentar zum Thema der Schweiz, der eigentlich die Stimmung und das Ergebnis recht gut zusammenfasst:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/b ... fuerworter

Aber bitte nicht vergessen: das Konzept in Finnland ist anders und hat eine ganz andere Zielsetzung.
Dazu ein aktueller Artikel der FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/f ... 78549.html
Jetzt kann ich nur befürchten, dass das finnische BGE in Geschäftsmodelle von Arbeitgebern einfliesst: beschäftige ich Leute, die BGE bekommen, dann brauche ich denen diesen BGE-Betrag nicht als von mir zu tragenden Lohnbestandteil geben, sondern "stocke" nur etwas auf.

[MichaelR.]

Absolut. Intransparent, nicht ausreichend ausformuliert (wie man ja eben schon alleine in diesem Forum gesehen hat wie du schon sagst, Silversurfer)

Noch interessanter sind die ganzen anderen Ergebnisse als die Hauptfrage, laut Spiegel:

Eine ebenfalls große Mehrheit von 63 Prozent ist der Ansicht, dass es innerhalb der nächsten 30 Jahre "bestimmt" oder "eher" nicht in der Schweiz eingeführt wird. Nur 31 Prozent glauben dagegen an eine Einführung in diesem Zeitraum. Allerdings liegt der Anteil unter den 18- bis 29-Jährigen mit 41 Prozent weit höher.

und vielleicht am interessantesten:

Selbst unter denen, die die Einführung jetzt ablehnen, sind 30 Prozent für die Erprobung unter realen Bedingungen.

Der Stein ist ins Rollen gebracht, es wurde endlich damit angefangen, über mögliche Alternativen der klassichen Lohnarbeit zu suchen, um sich an die neuen Zeiten (Digitalisierung, Outsourcing, Grenznutzen, Globalisierung) anzupassen

[silversurfer]

Jetzt wird es erst damit:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.3136917
http://www.focus.de/finanzen/news/land- ... 65644.html
http://www.blick.ch/news/ausland/2000-p ... 20934.html

Der Betrag von 560 € ist ja nicht so überragnd hoch, um ausschliesslich davon leben zu können.
Ihr, die ihr in Finnland lebt, könnt das ja noch besser beurteilen

[MichaelR.]

Der Betrag von 560 € ist ja nicht so überragnd hoch, um ausschliesslich davon leben zu können.
Ihr, die ihr in Finnland lebt, könnt das ja noch besser beurteilen

Vergiss es. Zuwenig zum Leben aber zuviel zum Sterben (oder so ähnlich geht doch dieser Spruch).

In Helsinki brauchst du auch als Student locker 800+ nach Steuern etc. pp., wenn du "normal" auf Studentenniveau aber ohne Sorgen leben möchtest. Besser sind 1000+, ab 1200+ wird es allmählich komfortabel (hast ja doch auch weniger Lebenshaltungskosten und Vergünstigungen als Student, dann geht es schon)

Klar überleben auch einige mit weniger, vielleicht sogar mit 560€, aber die überleben auch wirklich nur. Gegen Ende des Monats Spaghetti mit Ketchup oder Laufen weil kein Geld für Fahrkarte ist dann "inklusive"

Als normaler Mensch, der arbeitet, Vermögen aufbauen und für das Alter AUSREICHEND vorsorgen möchte, eigentlich mindestens 1500 € +, besser 2000 € nach Steuern (und mir ist btw. auch bewusst, dass viele das trotz Arbeit auch jetzt schon leider nicht haben...).

Auch ist es auf dem Land natürlich nicht ganz so krass, aber recht viel weiter kommst du da mit 560 € auch nicht...

Aber immerhin, selbst ein halb-herziger Versuch ist noch besser als gar nichts zu dem Thema.

[fax]

Aber immerhin, selbst ein halb-herziger Versuch ist noch besser als gar nichts zu dem Thema.

Ich weiß nicht. Die Sache lohnt sich doch nur, wenn ich nach der Einführung des Grundeinkommens zehntausende Kela- und kommunale Beamte entlassen kann, weil der Verwaltungsaufwand entfällt. Ob solche Entlassungen volkswirtschaftlich sinnvoll wären, sei mal dahingestellt. Bei so einem geringen Grundeinkommen muss man dann doch wieder Mietzuschüsse, Krankenpflege, etc., etc. zahlen und aufwändig jeden Fall einzeln prüfen. Man gibt also viel Geld zusätzlich für das Grundeinkommen aus und kann auf der anderen Seite wenig einsparen.

[MichaelR.]

Aber immerhin, selbst ein halb-herziger Versuch ist noch besser als gar nichts zu dem Thema.

Ich weiß nicht. Die Sache lohnt sich doch nur, wenn ich nach der Einführung des Grundeinkommens zehntausende Kela- und kommunale Beamte entlassen kann, weil der Verwaltungsaufwand entfällt. Ob solche Entlassungen volkswirtschaftlich sinnvoll wären, sei mal dahingestellt. Bei so einem geringen Grundeinkommen muss man dann doch wieder Mietzuschüsse, Krankenpflege, etc., etc. zahlen und aufwändig jeden Fall einzeln prüfen. Man gibt also viel Geld zusätzlich für das Grundeinkommen aus und kann auf der anderen Seite wenig einsparen.

Absolut, deswegen mein ich ja halb-herziger Versuch.

Es gibt eigentlich 3 Hauptgründe, warum sich das ganze lohnen KÖNNTE (ob es das tut muss man eben rausfinden):

1. Wir können die Digitalisierung vollgas durchziehen, ohne auf Arbeitsplätze Rücksicht nehmen zu müssen. Das könnte uns als Menschheit mittel- und langfristig produktiver machen und somit insgesamt mehr Wohlstand für jeden bringen

2. Menschen könnten endlich mal das tun, was ihnen Spaß macht und dadurch automatisch besser werden. Dadurch würden sie (hoffentlich) auch langfristig immer erfolgreicher werden als nur für den kurzfristig schnell verdienten Euro auf eine Arbeit zu gehen, die den Menschen nicht liegt oder sie sogar unglücklich macht

3. Es kann eben auch, so wie du sagst, Bürokratie und damit Verwaltungskosten gesparrt werden.

Das funktioniert aber alles auch nur bei einem richtigen Grundeinkommen, dass hoch genug ist, sodass die Leute von der Arbeit und Sozialsystem komplett unabhängig werden.... Die Entlassungen der Beamten wären dann auch sinnvoll, weil nicht mehr einzeln geprüft werden müsste und es keine Mietzuschüsse etc. mehr geben würde...

[silversurfer]

Wie ich bereits mehrfach dargestellt habe ist das Konzept dieses Versuchs ja nicht, einen zum Leben allein ausreichenden Betrag zur Verfügung zu stellen, sondern damit diverse Sozialleistungen zusammenzufassen und zu kompensieren sowie einen verstärkten Anreiz zur Arbeitsaufnahme zu schaffen.

Wie ich jetzt erfahren habe besteht der am Versuch beteiligte Personenkreis ausschliesslich aus Arbeitslosen.
- die Testgruppe bekommt nur Grundeinkommen und dafür keine Sozialleistungen (welche?) mehr
- die Kontrollgruppe bekommt kein Grundeinkommen, sondern weiterhin Sozialleistungen (welche?)
Geklärt werden soll, welche dieser beiden Gruppen sich leichter und schneller in den Arbeitsmarkt einzugliedert, wobei die Testgruppe bei Aufnahme einer Tätigkeit für den restlichen Testzeitraum weiterhin Grundeinkommen bekäme.

Und dieses "weiterhin" verleitet natürlich dazu, als Geschäftsmodell diese "Grundeinkommler" zu niedrigeren Vergütungen als "normale Arbeitslose" einzustellen.
- der "Grundeinkommler" hat dabei keinen finanziellen Nachteil, da er ja zu seiner Vergütung on-Top weiterhin seine 560 € bekommt
- die Firma hat den Vorteil von 560 € geringeren Personalkosten pro Person.

Damit bekommt letztendlich den Betrag des Grundeinkommens nicht der "Grundeinkommler", sondern indirekt die Firma.
Das ist im Kern einer der wesentlichen Kritikpunkte, den sowohl die Gewerkschaften als auch Grün- und Linksparteien anbringen:
Lohnsenkungen und daraus resultierends Verstärken des Niedriglohnsektors.

Wie sich mit so eiem Modell, das sich nur mit Arbeitslosen beschäftigt, Bürokratie abbauen und Sozialleistungen vereinheitlichen lässt - das ist mir noch nicht so ganz klar.
Denn es gibt ja noch weitere soziale Personen- bzw. Randgruppen, also z.B. Alte, Kranke, Geringverdiener-Familien, Asylanten, Alleinerziehende usw.
Wer "verwaltet" dann diese Gruppen bzw. sollen die nichts mehr bekommen?
Und um welche "Sozialleistungen" handelt es sich denn eigentlich, die durch das Grundeinkommen zusammengefasst und ersetzt werden sollen?

[MichaelR.]

Wie sich mit so eiem Modell, das sich nur mit Arbeitslosen beschäftigt, Bürokratie abbauen und Sozialleistungen vereinheitlichen lässt - das ist mir noch nicht so ganz klar.
Denn es gibt ja noch weitere soziale Personen- bzw. Randgruppen, also z.B. Alte, Kranke, Geringverdiener-Familien, Asylanten, Alleinerziehende usw.
Wer "verwaltet" dann diese Gruppen bzw. sollen die nichts mehr bekommen?
Und um welche "Sozialleistungen" handelt es sich denn eigentlich, die durch das Grundeinkommen zusammengefasst und ersetzt werden sollen?

Genau das ist ja der Punkt. Das Grundeinkommen sollte EIGENTLICH alle Sozialleistungen ersetzen. Jeder bekommt genug zum Leben, egal ob Alt, krank, Geringverdiener oder jung, gesund und Gutverdiener.

Ausnahmen sind natürlich Leistungen, die bereits eingezahlt wurden, bsw. natürlich die Rente. Diese könnte man ja auch einfach auszahlen. Sprich du hast dein Arbeitsleben über sagen wir mal 150k in die Rentenkasse einbezahlt, dann bekommst du die 150k raus + solange du lebst wie jeder andere auch Grudneinkommen. Ob du dann nochmal arbeitest oder als Rentner dir ein schönes Leben machst ist ja dann deine Entscheidung.

Auch das mit den Kranken, die weitaus mehr Lebenshaltungskosten als das Grundeinkommen benötigen (-> Medikamente etc.), muss man noch regeln. Diese sind aber (glücklicherweiße) auch die Ausnahme.

Dazu müsste das BGE aber hoch genug angesetzt werden, das wie du schon anmerkst, es in diesem Test nicht ist. Weswegen, wie ich schonmal anmerkte, man das ganze meiner Meinung nach nicht BGE nennen sollte, da es kein Grundeinkommen ist, wie der Name es fälschlicherweiße vorschlägt.

Ein Grundeinkommen ist hoch genug angesetzt sodass keine Sozialleistungen mehr benötigt werden. Es ist auch so viel das man nicht mehr arbeiten muss, sodass man von keiner Firma erpressbar ist.

Du brauchst ja keinen Arbeitsplatz mehr, warum solltest du dann überhaupt für 6€ die Stunde aufstehen?!? Das verschiebt das "Machtverhältniss" natürlich extrem Richtung ArbeitNEHMER, wodurch mit dem Niedriglohn-Sektor schnell schluss sein könnte...

[lummelahti]

Zu diesem Thema heute ein Bericht in Finanzen 100.de

Quelle: Finanzen 100.de
Autor: Egmond Haidt

Schwieriges Experiment
Finnlands bedingungsloses Grundeinkommen kann nicht funktionieren

Die Finnen haben im Januar ein Programm mit einem bedingungslosen Grundeinkommen gestartet. Dafür gibt es viele Befürworter. Wo sind die Probleme bei derartigen Maßnahmen und warum könnten sie dennoch zunehmend Verbreitung finden?

Jubel bei 2.000 Finnen: Nein, es geht nicht um irgendwelche Erfolge im Ski-Sport. Vielmehr sind im Dezember 2016 2.000 Finnen ausgelost worden, die für einen Testzeitraum von zwei Jahren ein bedingungsloses Grundeinkommen von 560 Euro pro Monat bekommen werden, wenn sie zuvor Arbeitslosengeld bekommen haben. Das Geld, das nicht versteuert wird, können die Empfänger behalten, völlig egal, ob sie in der Zwischenzeit eine neue Arbeit finden und wie viel sie auch verdienen mögen. Der Betrag liegt mit 560 Euro pro Monat allerdings weit unter dem durchschnittlichen Einkommen von zuletzt 3.387 Euro (zum Vergleich Deutschland: Bruttoeinkommen 3.716 Euro). Das finnische Sozialversicherungsinstitut Kela will damit die Arbeitslosen ermutigen, einen neuen, wenn auch schlecht bezahlten Job anzunehmen. Genau das rechnet sich derzeit für viele Finnen nicht, weil sie durch die Arbeitsaufnahme einen Teil ihres Arbeitslosengeldes verlieren. Die Empfänger des Grundeinkommens müssen zudem nicht nachweisen, ob sie Arbeit suchen, oder nicht. Die Arbeitslosenquote lag im November bei 8, Prozent, womit 213.000 Finnen arbeitslos waren.

Grundeinkommen soll auf alle Finnen ausgeweitet werden

Die Pläne für ein bedingungsloses Grundeinkommen erfreuen sich in Finnland großer Beliebtheit, bei der regierenden rechtsliberalen Koalition um Ministerpräsident Juha Sipila, ebenso wie bei der Opposition. Die einen erhoffen sich davon, dass der Bürokratieaufwand sinkt und so der Staat langfristig möglichweise sogar Geld sparen kann. Deshalb will die Regierung das Grundeinkommen später sogar auf andere Einkommensgruppen ausweiten, wie Niedrigverdiener, Selbständige, Kleinunternehmen und Arbeitnehmer mit Teilzeitjobs. Schlussendlich solle es auf alle Finnen ausgeweitet werden. Um sich über die tatsächlichen Aussichten derartige Pläne Gedanken machen zu können, helfen ein paar einfache Rechenbeispiele: Ein Grundeinkommen von 560 Euro pro Monat bedeutet für den Staat Kosten von 6720 Euro pro Jahr. Wenn das Programm irgendwann auf alle 5,5 Mio. Finnen ausgeweitet werden sollte, bedeutet das Kosten von horrenden 36,96 Mrd. Euro pro Jahr. Dabei hatte der Staat im Jahr 2015 „nur“ Einnahmen von 91,98 Mrd. Euro. Ein Grundeinkommen für alle würde 40 Prozent aller Steuereinnahmen auffressen.

Kann sich Finnland ein Grundeinkommen leisten?

Logischerweise will die Regierung ein derartiges Programm auf alle Finnen ausweiten, wären doch jene Bürger unzufrieden, die nicht in den Genuss des Geschenks vom Staat kommen würden. Und wie sind derzeit die Kosten für den Staat: Das durchschnittliche Arbeitslosengeld pro Erwachsenen liegt derzeit bei 697 Euro, nach dem Abzug der Steuern bleiben 560 Euro übrig. Kosten von 697 Euro pro Monat bedeuten Ausgaben von 8.364 Euro pro Jahr. Bei 213.000 Arbeitslosen belaufen sich die Ausgaben auf „nur“ 1,78 Mrd. Euro. Die obigen Rechnungen zeigen auf, dass sich Finnland ein bedingungsloses Grundeinkommen in dieser Größenordnung absolut nicht leisten kann, zumal die Staatsverschuldung in den vergangenen Jahren kräftig gestiegen ist und zuletzt bei 97,9 Mrd. Euro lag. Damit liegen die Schulden bei 63,1 Prozent der Wirtschaftsleistung. Im internationalen Vergleich ist der Wert zwar bei Weitem nicht so hoch wie bei vielen anderen Ländern – der Schnitt in der Euro-Zone liegt bei 91,2 Prozent. Nichts desto trotz kann sich Finnland ebenso wenig wie irgendein anderes Land der Welt ein derart hohes Grundeinkommen leisten.

Wird das Grundeinkommen dennoch kommen?

Des massiven Finanzierungsprobems sind sich offenbar auch viele Schweizer bewusst, die im Jahr 2016 ein Referendum zur Einführung eines Grundeinkommens von 2.500 Franken (2.688 Euro) pro Monat mit einer überwältigenden Mehrheit von 78 Prozent abgelehnt hatten. Immerhin wäre der Anteil der Sozialausgaben von 19,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf ein Drittel gestiegen, weshalb die Schweizerischen Parteien für ein Nein bei dem Referendum geworben hatten. Dennoch könnte das Thema in den kommenden Jahren und Jahrzehnten verstärkt auf die politische Agenda kommen, zumal laut einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Dalia Research 64 Prozent der EU-Bürger für ein Grundeinkommen sind. Wieso? Weil viele der heutigen Tätigen in den nächsten Jahrzehnten von Robotern übernommen werden dürften, weshalb die Nachfrage nach Arbeitern deutlich sinken dürfte. „Seriöse Schätzungen deuten darauf hin, dass es innerhalb von 20 Jahren technisch möglich sein wird, zwischen einem Viertel und einem Drittel aller Jobs in der westlichen Welt zu automatisieren“, schrieb Robert Skidelsky, Professor für Politikwissenschaften an der Universität von Warwick, im vergangenen Jahr in einer Studie. Ein bedingungsloses Grundeinkommen, das im Gleichschritt mit der Produktivität wachse, „würde sicherstellen, dass nicht nur wenige, sondern viele an den Vorteilen der Automatisierung teilhaben können.“
Diese Zuversicht scheint fehl am Platz. Immerhin bleibt das Finanzierungsproblem. Denn die Unternehmen, die zusehends Mitarbeiter durch Roboter ersetzen, dürften kaum freiwillig mehr Steuern zahlen, zumal wenn die Profite nach der Gewinnexplosion der vergangenen Jahre allmählich sinken könnten. Das dürfte die Politiker in vielen Ländern aber dennoch nicht davon abhalten zu versuchen, verstärkt Grundeinkommen einzuführen, zumal das Heer der Arbeitslosen in den nächsten Jahrzehnten zunehmen dürfte. Das Einkommen dürfte allerdings ziemlich niedrig ausfallen und damit vielen Menschen die Teilhabe am Produktivitätsfortschritt und am öffentlichen Leben kaum ermöglichen.

Von Egmond Haidt