Lapplandkrieg - Doku heute Abend auf Arte

[Tomppa]

Arte, heute Abend um 20:40 Uhr (deutsche Zeit)

"Krieg in der Arktis

Mit der Operation Weserübung hat der Zweite Weltkrieg im Frühjahr 1940 den hohen Norden Europas erreicht. Im Winter 1941 haben die Deutschen Finnland und Norwegen besetzt. Doch der Vormarsch kommt in der eisigen Tundra zum Erliegen"

http://www.arte.tv/de/geschichte-gesell ... 41456.html

[ichbins]

"Im Winter 1941 haben die Deutschen Finnland und Norwegen besetzt."

Interessante Art der Geschichtsverfälschung. Norwegen ist besetzt worden, Finnland war doch "Waffenbruder" bis 1944.

[Tomppa]

Ja, das ist mir auch sofort aufgefallen und habe auch gleich heute Morgen Arte angeschrieben, dass da ein kleiner Lapsus passiert ist....

[roelli]

Was erwartet Ihr den vom Frauensender Arte? Das ganze Thema wird sich eines Tages nur noch um:

... und die Schicksale finnischer und norwegischer Frauen, die sich auf eine Beziehung mit deutschen Soldaten eingelassen haben.

drehen.

[Georg]

Was erwartet Ihr den vom Frauensender Arte? Das ganze Thema wird sich eines Tages nur noch um:

... und die Schicksale finnischer und norwegischer Frauen, die sich auf eine Beziehung mit deutschen Soldaten eingelassen haben.

drehen.

@Roelli
Mir verschliesst sich, warum Arte deswegen ein Frauensender sein soll - haben etwa nur Männer unter dem Krieg und nur männliche Kinder unter dem Bombenhagel gelitten?

Da stecken auch noch ein paar andere Sachfehler im Text:

Damals raubt Stalin in einem Angriffskrieg den Finnen Ostkarelien und einen Teil des Zugangs zum Eismeer.

Falsch, nicht einen Teil sondern DEN Zugang zum Eismeer

...werden Waffenbrüder. Die Front ist hier nur auf ein Ziel gerichtet: Den Nachschub an westlichen Kriegsgütern über den eisfreien Hafen Murmansk und die Murmanbahn nach Leningrad zu unterbinden

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.

[roelli]

Was erwartet Ihr den vom Frauensender Arte? Das ganze Thema wird sich eines Tages nur noch um:

... und die Schicksale finnischer und norwegischer Frauen, die sich auf eine Beziehung mit deutschen Soldaten eingelassen haben.

drehen.

@Roelli
Mir verschliesst sich, warum Arte deswegen ein Frauensender sein soll - haben etwa nur Männer unter dem Krieg und nur männliche Kinder unter dem Bombenhagel gelitten?

Umgedreht wird ein Schuh draus!

Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre
Väter, ihre Söhne im Kampf.
Frauen müssen oft aus dem einzigen Zuhause fliehen, das sie je gekannt
haben.
Frauen sind oft die Flüchtlinge eines Konflikts und manchmal,
häufiger in der heutigen Kriegsführung, Opfer.
(Hillary Clinton, Erste "First Ladies" Konferenz über Häusliche Gewalt 1998)

Als Frauensender wird Arte, seit einer Dokumentation über Väter bezeichnet. http://www.vaetermafia.de/faq.html Man hat zu dieser Dokumentation mit viel Aufwand auch ein Gespräch mit M. Matussek (Spiegelreporter, damals in Kanada) geführt, dieses Gespräch hat man für den Film zurechtgeschnippelt.
http://www.pappa.com/emanzi/mm_i.htm

Da stecken auch noch ein paar andere Sachfehler im Text:

Damals raubt Stalin in einem Angriffskrieg den Finnen Ostkarelien und einen Teil des Zugangs zum Eismeer.

Falsch, nicht einen Teil sondern DEN Zugang zum Eismeer

...werden Waffenbrüder. Die Front ist hier nur auf ein Ziel gerichtet: Den Nachschub an westlichen Kriegsgütern über den eisfreien Hafen Murmansk und die Murmanbahn nach Leningrad zu unterbinden

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.

Da sind mMn kein Fehler drin, das meint man bei Arte so.

[Georg]

[...]

[Georg]

Als Frauensender wird Arte, seit einer Dokumentation über Väter bezeichnet. http://www.vaetermafia.de/faq.html Man hat zu dieser Dokumentation mit viel Aufwand auch ein Gespräch mit M. Matussek (Spiegelreporter, damals in Kanada) geführt, dieses Gespräch hat man für den Film zurechtgeschnippelt.
http://www.pappa.com/emanzi/mm_i.htm

Das glaube ich ja, dass MANN das so sieht, aber wegen einer Sendung und Spiegel wird aus Arte kein Frauenkanal

Da stecken auch noch ein paar andere Sachfehler im Text:

Damals raubt Stalin in einem Angriffskrieg den Finnen Ostkarelien und einen Teil des Zugangs zum Eismeer.

Falsch, nicht einen Teil sondern DEN Zugang zum Eismeer

...werden Waffenbrüder. Die Front ist hier nur auf ein Ziel gerichtet: Den Nachschub an westlichen Kriegsgütern über den eisfreien Hafen Murmansk und die Murmanbahn nach Leningrad zu unterbinden

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.

Da sind mMn kein Fehler drin, das meint man bei Arte so.

Da geht es nicht um Meinung oder meinen, das ist objektiv anders - wieviel Eismeerzugänge hatte Finnland denn bitte außer Petsamo?

[ichbins]

Als Frauensender wird Arte, seit einer Dokumentation über Väter bezeichnet. http://www.vaetermafia.de/faq.html Man hat zu dieser Dokumentation mit viel Aufwand auch ein Gespräch mit M. Matussek (Spiegelreporter, damals in Kanada) geführt, dieses Gespräch hat man für den Film zurechtgeschnippelt.
http://www.pappa.com/emanzi/mm_i.htm

Ich kenne niemanden der Arte als "Frauensender" bezeichnen würde, auch nicht wg. einer obskuren Reportage. Ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen...

[Tomppa]

Was erwartet Ihr den vom Frauensender Arte? Das ganze Thema wird sich eines Tages nur noch um:

... und die Schicksale finnischer und norwegischer Frauen, die sich auf eine Beziehung mit deutschen Soldaten eingelassen haben.

drehen.

Nun, die erwähnten "Dokus" von Arte über Vaterorganisationen können bei mir nur einen Lachkrampf auslösen.

Die Schweinereien, die diese Frauen nach dem Abzug der deutschen Truppen erfahren mussten, wurden bei der Dokumentation überhaupt nicht erwähnt. Das schlimmste "Schicksal" das beschildert wurde, war die eine Frau, die den Geliebten nach dem Krieg nicht mehr sah.

Kein Wort über die finnischen Frauen, denen nach dem Krieg wegen Verhältnis mit einem Deutschen, die Bürgerrechte entzogen und zudem das Vermögen eingezogen wurde.

Kein Wort über norwegische Frauen, die nach dem Krieg in Bezirkskrankenhaus eingesperrt wurden denn "wer sich mit dem Feind einläßt muß ja verrückt sein". Kein Wort über ihre Kinder, die in Kinderheimen und "Pflegefamilien" mißhandelt wurden und als Kinder des Feindes stigmatisiert wurden.



Das nur so von mir als organisierten Trennungsvater ergo Vatermafioso.

Aber ansonsten war die Doku doch ganz gut, oder?

[Tomppa]

nicht einen Teil sondern DEN Zugang zum Eismeer

...werden Waffenbrüder. Die Front ist hier nur auf ein Ziel gerichtet: Den Nachschub an westlichen Kriegsgütern über den eisfreien Hafen Murmansk und die Murmanbahn nach Leningrad zu unterbinden

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.

Nee, nach dem Winterkrieg trat Finnland wirklich nur einen kleinen Teil von Petsamo ab. Es blieb ein Zugang zum Eismeer. Erst nach dem Fortsetzungskrieg wurde ganz Petsamo abgetreten. Hier findet man eine übersichtliche Karte über die im Winterkrieg abgetretenen Gebiete:

http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

Murmansk und Murmanbahn war kein Ziel der Finnen - aber der Deutschen schon.

[Nordlicht]

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.

Diese Begründung (Faustpfand) für den Fortsetzungskrieg habe ich nun allerdings noch nie gehört. Hast du hierzu eine Quellenangabe?

Der Fortsetzungskrieg begann im Juni 1941. Ende August standen die Finnen wieder an den Grenzen vor dem Winterkrieg. Am 11. Juli erhob der Oberbefehlshaber der Streitkräfte Mannerheim in seinem Tagesbefehl den Anspruch auf eine Expansion Finnlands Richtung Osten (Aunus und Viena). Diese Grossfinnland-Idee (Suur-Suomi) stieß zwar in der politischen Führung auf wenig Unterstützung, wiederspiegelte aber – von ersten Erfolgen des Fortsetzungskrieges beflügelt – die Stimmung in der Bevölkerung. Es ist natürlich nur verständlich, dass man heute diese nach der Unabhängigkeit Finnlands geborene Ausdehnungsidee möglichst vergessen möchte.

Zur Kooperation zwischen der Wehrmacht und den finnischen Streitkräften im Fortsetzungskrieg: Ein Erlebnisbericht ist das Buch „Schicksalsweg und Kampf der Bergschuh-Division“, Stocker-Verlag 1985. Es kann in der Stadtbibliothek Helsinki ausgeliehen werden (ist in D meines Wissens vergriffen). Dieses Buch über den Einsatz der 7. Gebirgsdivision im Raum Salla beschreibt den Alltag an der Front und das Zusammenwirken der Finnen und Deutschen im Kriegsgeschehen auf eindrückliche Weise.

[Georg]

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.

Diese Begründung (Faustpfand) für den Fortsetzungskrieg habe ich nun allerdings noch nie gehört. Hast du hierzu eine Quellenangabe?

In punkto Quelle hast Du mich auf dem falschen Fuss erwischt insofern, als das zumindest nicht so in den Büchern steht, die ich im Regal habe. Gelesen habe ich das vor ca. 8 Jahren während des Studiums. Lediglich in Jutikkalas und Piirinens "A History of Finnland" findet sich ein entsprechender Vermerk, aber Jutikkala hat in dieser Hinsicht ja nun etwas Dreck am Stecken.
Allerdings erwähnt Henrik Meinander in "Finlands historia", Teil 4 ausführlich wie umstritten der Tagesbefehl von Mannerheim auch in der Regierung war und nur die Zensur eine öffentliche Diskussion verhinderte. Ebenso kann nicht nachgewiesen werden, dass eine Annektion wirklich geplant war.

[vole04]

...werden Waffenbrüder. Die Front ist hier nur auf ein Ziel gerichtet: Den Nachschub an westlichen Kriegsgütern über den eisfreien Hafen Murmansk und die Murmanbahn nach Leningrad zu unterbinden

Ziemlicher Unsinn - dieses Ziel hatten die Finnen nicht, die wollten ihre verlorenen Gebiete wiederholen und, damals in Finnland innenpolitisch sehr umstritten, etwas mehr besetzen als Unterpfand für die kommenden Friedensverhandlungen.[/quote]

Ich hatte gerade ein Buch gelesen, wo diese Situation als sehr schwierig dargestellt wurde. Die deutschen wollten die Bahn unterbrechen und baten bei den Finnen um Hilfe. Die hatte daran nur wenig interesse, unterstüzten wohl aber den einen oder anderen Angriff um die "Waffenbrüder" nicht zu sehr zu verstimmen (besonders am Anfang). Je nach Betrachtung könnte daher der Eindruck entstehen, dass Finnland diese Interesse auch hatte. Schliesslich wurde Russland so schon geschwächt ...
Aber ich bin da kein Experte und Arte ist im Volksmund vielleicht ein Frauensender. Ich habe aber schon recht gute Dokumentationen gesehen, die ich wegen mangels finnisch Kenntnisse vielleicht am ehesten Vermisse. Nur 3Sat ist noch besser.

[Tomppa]

Das Kriegsziel der Finnen ist ein müßiges Thema. Geschichte schreiben die Gewinner - und Finnland war weder Gewinner noch Verlierer...

Kriegs- und Nachkriegspropaganda prägen die Diskussion in Finnland weiterhin - und anderen interessiert das Thema gar nicht und wird nur oberflächlich behandelt.

Mannerheim war ehemaliger russischer Offizier, der Russland weit bereist hatte und als Spion bis nach Peking durchdrang. Er kannte Russland sehr gut und konnte auch die Möglichkeiten der Sowjets sehr gut einschätzen.

Die Rassenlehre war auch in Finnland in den 30er Jahren sehr populär.

Viele in Finnland wollten die "Stammesbrüder" in den russischen Gebieten "heim ins Reich" bringen. Groß-Finnland war sicherlich ein Kriegsziel - zumindest anfangs.

Meine persönliche Schätzung ist, dass Mannerheim sehr früh erkannte, dass Operation Barbarossa mißlang. Gelungener Blitzkrieg wäre die einzige Möglichkeit gewesen, Rußland zu besiegen.

Doch Hitler gelang es aus bekannten Gründen nicht, Rußland in nur einem Sommer zu besiegen. Die Zeit arbeitete für die Russen. Als Mannerheim erkannte, dass Hitler den Krieg gegen Rußland nicht siegen wird, wurde die Erhaltung der Selbständigkeit Finnlands zum obersten Ziel.

Man hatte sich an einer Operation beteiligt, welches zum Scheitern verurteilt war und jetzt galt es, den Schaden zu minimieren.

Es wurde Zeit, den Begriff der Eigenständig des Finnisch-Sowjetischen Krieges einzuführen um einen Separaten Frieden schließen zu können. Um sich von den Kriegszielen Hitlers abtrennen zu können, beteiligte Mannerheim nicht an Belagerung Leningrads oder an Versuchen, den Murmanskbahn zu zerstören. Dadurch signalisierte Mannerheim zudem den Sowjets, dass man die Kriegsziele Hitlers nicht (mehr) teilt.

Dies ist jedoch nur meine eigene Meinung. Die Kommentare der finnischen Kriegshistorikern betrachte ich immer mit Berücksichtigung des Datums der Veröffentlichung. Dabei denke ich immer, welche Phase der Finlandisierung gerade stattfand (oder stattfindet).

Und, wie gesagt, für ausländische Historiker ist dieses Thema ziemlich uninteressant. Auf eine neutrale, sorgfältig wissenschaftlich ausgearbeitete Analyse werden wir lange warten müssen.