Finnland wieder Spitzenreiter in neuer PISA-Studie

[Georg]

Und "einfach abgetan" hab ich die Sache ja nun wohl wirklich nicht!

Du hast Dich ausführlich mit einem Aspekt, den wenigen Ausländern in Finnland befasst. Dazu behandelst Du Aspekte, die mit Pisa nichts zu tun haben, wenn auch auf eine durchaus sachliche Art.

Zur Bewertung der Pisastudie gehören aber einfach viel mehr Aspekte als nur die Ausländerproblematik. Die Unterschiede zwischem dem Unterricht in Deutschland und Finnland sind gravierend unter vielerlei Gesichtspunkte. Diese vielen Gesichtspunkte in der Diskussion unbeachtet zu lassen, das meine ich mit abtun.

Wie gesagt, es handelt sich um ein vielschichtiges Problem, dass wir hier kaum lösen können. Deutsche Politiker, die kolonnenweise nach Finnland reisen und dann einzelne kleine Aspekte kopieren und damit glauben, alles gelöst zu haben, werden das allerdings auch nicht schaffen.

[Sid]

Ich hab tatsächlich mich nur auf Hochschulbildung bezogen, ja. Kleine Erläuterung einiger Punkte von früher:

Als ich erwähnt habe, dass drop off sehr hoch ist:
a. hab ich damit gleichzeitig nicht gesagt "in Deutschland gibt es keinen drop off"
b. war's nur ein Teil der OECD Studie, in der Finnland auch ein Spitzenreiter war
http://www.oecd.org/edu/eag2007 (Bildung auf einen Blick 2007)

In der Landesanalyse hiess es:

Topp Effizienz und Spitzenreiter durch:
- verhältnismässig hohe Verfügbarkeit an Lehrressourcen, sprich angemessene Anzahl Schüler -- Lehrer (ironischerweise fast Zeitgleich mit Jokela Meldungen, in denen sich Finnland selbst zermürbte, weil es eben "nicht genug Lehrer gibt")

- hohe Beteiligungsquote an Bildung in diversen Altersgruppen (Erwachsenenbildung)

- umfangreiche Studienmöglichkeiten unabhängig vom Sozialstatus

- einen hohen Anteil von Studentinnen in naturwissenschaftlichen Fächern wie Mathematik und Informatik

- grosse Beliebtheit allgemein für naturwissenschaftliche Fächer, gefolgt von Sozial- und Geisteswissenschaften

- Anteil ausländischer Studierender ist dank englischsprachiger Studiengänge zwar gestiegen, dennoch gehört zu den geringsten im OECD-Gebiet (als Schwäche angesehen, wohl wegen Globalisierung & co ?)

Hingegen diese Kleinigkeiten (neben dem drop off) waren nicht perfekt bzw. keine Spitzenreiterwerte (kann passieren):

- Aufwendungen für das Bildungswesen im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) sind momentan geringer, als in den meisten westeuropäischen Ländern (also was heisst schon investieren? Scheinbar liegt es nicht nur am Geld allein; Effizienz zählt!)

- Unterrichtsstundenanzahl fiel geringer aus (wie Pikkupossu sagte, Qualität vor Quantität, an sich keine Schwäche, stimm ich zu)

Hier hat doch niemand was verurteilt . Es gibt schliesslich vorbildliche Eigenschaften, und eben kleine Schwächen.

Edit: Und oft wurde erwähnt, dass Finnland die Nase vorn hat, weil es eine starke Zusammenarbeit zwischen Hochschulen und Industrie (R&D) in Technologie, Medizin, Wirtschaft gibt. Das fand ich immer vorbildlich Das trägt dazu bei, dass die Forschung so gute Ergebnisse erzielt, wie Georg schon erwähnte.

[Georg]

Die deutsche "Lösung" des Problems:

Ausstieg aus der Pisa-Studie?

Busemann sprach sich zugleich dafür aus, auf längere Sicht aus der Pisa-Studie auszusteigen. Ein nationales Vergleichssystem befinde sich bereits im Aufbau, sagte er mit Blick auf Aufträge der Kultusministerkonferenz an das Institut für Qualitätsentwicklung im Bildungswesen in Berlin. Daher stelle sich die Frage, ob oder wie häufig man die internationalen Pisa-Vergleichsstudien noch brauche.

(Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/kritikp ... cher2.html)

Wenn wir international zu schlecht abschneiden, vergleichen wir uns nur noch mit uns selbst. Dann sind wir einsame Spitze. Genial!

[roelli]

..., aber in Finnland wollen sie ja sogar von Putzhilfen am liebsten ein Ammattitutknito. Hier in Hämeenlinna kann man eine Ausbildung zur Putzhilfe machen, dauert so ein Jahr. Witz komm raus!

Das mit den Putzhilfen hat aber mE einen anderen Hintergrund. Es geht hier vornehmlich um die Wertschätzung, solch typisch für den weiblichen Bevölkerungsanteil ausgeübten Tätigkeiten. Das tollste ist, das gerade Frauen, die nicht solchen Tätigkeiten hauptberuflich nachgehen, von ihrer eigenen Wohnungsreinigung erzählen als wäre es ein Horrotrip gewesen.
Da fällt mir dann immer Loriot ein: Ich heisse Lose, ich kaufe hier ein!

Ich hatte zumindestens in keinem einzigen Jahr meiner Schullaufbahn Hauswirtschaft.

Des wäre auch ein Unding, wenn es hier so etwas nicht geben würde!

[Sid]

@Georg - hab Dir oben wieder zugestimmt

Was heisst schlecht? Es war Platz 13 und paar Zähler mehr als Österreich und Schweiz. Es hätte zweischen Katar und Kirgisien werden können

Wenn hier mal Schweden auf Platz 1 steht und Finnland auf 36 zwischen Algerien und Belarus, wie es im Klimaschutz Index CCPI der Fall war, gibt es auch so eine Pressehysterie.

Ach, Statistiken...

[Babylon]

..., aber in Finnland wollen sie ja sogar von Putzhilfen am liebsten ein Ammattitutknito. Hier in Hämeenlinna kann man eine Ausbildung zur Putzhilfe machen, dauert so ein Jahr. Witz komm raus!

Das mit den Putzhilfen hat aber mE einen anderen Hintergrund. Es geht hier vornehmlich um die Wertschätzung, solch typisch für den weiblichen Bevölkerungsanteil ausgeübten Tätigkeiten. Das tollste ist, das gerade Frauen, die nicht solchen Tätigkeiten hauptberuflich nachgehen, von ihrer eigenen Wohnungsreinigung erzählen als wäre es ein Horrotrip gewesen.
Da fällt mir dann immer Loriot ein: Ich heisse Lose, ich kaufe hier ein!

Wie Wertschätzung? Ich kenne hier nicht-finnische Studenten, die einen Putzjob haben wollten und abgelehnt wurden, weil sie diesen Beruf nicht gelernt haben! (?) Da kann man auf "Wertschätzung" zu 7 Euro die Stunde eigentlich verzichten, hauptsache man bekommt Arbeit.

[Friedward]

..., aber in Finnland wollen sie ja sogar von Putzhilfen am liebsten ein Ammattitutknito. Hier in Hämeenlinna kann man eine Ausbildung zur Putzhilfe machen, dauert so ein Jahr. Witz komm raus!

Das mit den Putzhilfen hat aber mE einen anderen Hintergrund. Es geht hier vornehmlich um die Wertschätzung, solch typisch für den weiblichen Bevölkerungsanteil ausgeübten Tätigkeiten. Das tollste ist, das gerade Frauen, die nicht solchen Tätigkeiten hauptberuflich nachgehen, von ihrer eigenen Wohnungsreinigung erzählen als wäre es ein Horrotrip gewesen.
Da fällt mir dann immer Loriot ein: Ich heisse Lose, ich kaufe hier ein!

Wie Wertschätzung? Ich kenne hier nicht-finnische Studenten, die einen Putzjob haben wollten und abgelehnt wurden, weil sie diesen Beruf nicht gelernt haben! (?) Da kann man auf "Wertschätzung" zu 7 Euro die Stunde eigentlich verzichten, hauptsache man bekommt Arbeit.

so etwas nenne ich, selbstverständlich mit grossem Respekt, eine "finnische" Lösung

[Pikkupossu]

Ich habe am finnischen Schulsystem immer die Bandbreite bewundert und das die Schüler wirklich für's Leben lernen.

Ja, genau das meinte ich auch. Wir haben viel und schnell gelernt - aber nichts wirklich Sinnvolles. Mein Finne hat viel praktischeres und nützlicheres Wissen als ich, auch in Fremdsprachen zum Beispiel. Er weiss, wie Werkzeuge und Küchengeräte auf Englisch heissen. Dafür hat er keine Ahnung, was zur Hölle ein Akkusativ ist - ich schon, aber was nützt mir das in der Praxis?
Nicht missverstehen - er beherrscht die Grammatik und weiss den Akkusativ zu benutzen, er weiss nur nicht dass es ein Akkusativ ist. Nur mal so als Beispiel. Und genau das finde ich wesentlich sinnvoller als irgendwelches Fachwissen, was den Abiturienten (und auch schon den Schülern vorher!) in die Köpfe gestopft wird, einen aber nicht wirklich weiterbringt.

Mir gehen Kugelgleichungen jedenfalls am Allerwertesten vorbei. Wen es jedoch interessiert, der kann sich das auch im Studium noch aneignen! Meistens wird ohnehin gemeckert, die Leute wären aufs Studium vom Gymnasium zu wenig vorbereitet worden. Die Lösung ist nicht etwa, dann lehren wirs eben generell zum Beginn des Studiums damit alle auf dem gleichen Level sind - sondern die Schuld wird den Gymnasien zugeschoben, die den Lehrplan dann NOCH voller stopfen. Ich fand das schon immer paradox...

Und ja, ich hab Abi in Sachsen gemacht. Ob ein weiteres Jahr, in dem weiteres Wissen welches man möglicherweise im Studium irgendwann mal gebrauchen könnte in die Hirne der Schüler getrichtert wird, mich in dem Punkt wesentlich weitergebracht und meine Einstellung geändert hätte, bezweifle ich allerdings

[jordekorre]

Ich fand diese Diskussion bisher sehr bemerkenswert. Jakob, Dein erster Beitrag war wirklich sehr gut geschrieben!

Ja, gut, und was willst du damit aussagen? Tatsache ist, dass Deutschland in den kommenden Generationen eben mehrheitlich diese Heranwachsenden hat. Wenn nicht jetzt massiv in deren Ausbildung investiert wird, sieht es in 10-20 Jahren wie in den Vororten von Paris oder Los Angeles aus.

Das ist glaube ich ein durchaus richtiger Gedanke, der evtl leicht übersehen wird. In diesem Sinn ist es aber auch keineswegs ausgemacht, dass das finnische Schulsystem in diesem Vergleich in 20 Jahren immer noch so gut dasteht (falls es dann einen nicht mehr vernachlässigbaren Anteil an Einwandererkindern gibt). Besonders dann, falls man sich jetzt auf den Lorbeeren ausruht und die Bedeutung des Immigrationsfaktors für das Schulwesen nicht ausreichend erkennt.

In Finnland schneidet die etwa fünfprozentige schwedischsprachige Minderheit um 10 bis 35 Punkte schlechter ab als die finnischsprachige Mehrheit.

Sind die Finnlandschweden also wirklich "dümmer" als die finnischsprachigen Finnen, oder wo liegt der Haken?

Das ist allerdings interessant, denn es gibt ja für die Finnlandschweden eigene schwedischsprachige Schulen. In den ersten Jahrgängen sind die auch noch relativ gut geographisch verbreitet, Richtung lukio wird's dann schon deutlich schwieriger. Ich kenne aber jetzt keine Zahlen, wieviele Schüler mit schwedischer Muttersprache auch schwedischsprachige Schulen besuchen. Es kann ja sein, dass einige entweder absichtlich oder notgedrungen auf finnischsprachige Schulen gehen.

Wieviel von dem, was man im Abi gelernt hat, braucht man denn noch im Berufsleben?

Diese Frage stellen sich sicher viele. Das gleiche gilt aber sicher auch für andere Ausbildungszweige, einschl. Studium. Das Problem an der Sache ist nur, dass man während der Ausbildung in vielen Fällen ja nicht weiss, was genau man denn in den späteren 50+ Lebensjahren noch alles brauchen kann. Daher ist es meines Erachtens ganz wichtig, dass nicht nur konkretes Wissen in der Schule vermittelt wird, sondern vor allem auch die Methodik und das Interesse an selbständigem Lernen vermittelt wird. Wird das auch in der PISA-Studie gemessen?

Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich bei meiner Ankunft in Finnland den Eindruck hatte, dass hier deutlich mehr Leute gut gebildet sind als in Deutschland. Ich glaube auch immer noch, dass das tatsächlich der Fall ist. Allerdings habe ich mittlerweile auch festgestellt, dass der Wissensschwerpunkt manchmal auch einfach nur woanders liegt.

[Sid]

Noch mal Erfahrungswerte statt Durchschnittswerte: ja, die Schule (Level AMK & co) ist praktisch orientiert, wenn ich an die vielen Projektarbeiten, Case Studies, Diskussionen, Esseys mit eigener Beurteilung, und (für Erfahrene) Beispiele aus dem Berufsleben. Das alles ist sehr weit fortgeschritten, find ich. Dennoch - auch da gibt es noch eine grosse Lücke zum richtigen Leben. Aber es ist eindeutig ein Schritt in die richtige Richtung. Dennoch, von Freunden in Deutschland, die auf diesem Level studieren, höre ich ähnliche Erfahrungen.

Den einzigen Unterschied, den ich festgestellt habe: im Rahmen von solchen Schulungen treten AMKs oft an Firmen heran und bestellen Gastlehrer. Mit der notwendigen pädagogischen Kompetenz sind diese absolut richtig, um auf das richtige Berufsleben vorzubereiten. Die besten Erfahrungen, die ich persönlich gemacht habe: genau dann, wenn der Lehrer kein Lehrer, sondern Fachmann/-frau mit Lehrkompetenz war. Es geht wieder um den Schlüssel zum Erfolg: Bildung + R&D Zusammenarbeit.

[Micha]

Zur Bewertung der Pisastudie gehören aber einfach viel mehr Aspekte als nur die Ausländerproblematik. .. Diese vielen Gesichtspunkte in der Diskussion unbeachtet zu lassen, das meine ich mit abtun.

Stellungnahmen können und sollen in einem Internet-Diskussions-Forum nicht den Umfang und die Qualität wissenschaftlicher Abhandlungen haben. Es geht darum, in diesem Topic Gedanken auszutauschen, mehr geht ja nicht. Ich fand Jakobs Initiative zum Thema prinzipiell gut, denn Meinungen sind gefragt!

[Sid]

Ich kann mich noch an das erste Wunder erinnern und einen mir gut bekannten, erfahrenen und geschätzten (jetzt bereits pensionierten) Lehrer. Die erste "Entschuldigung" war sofort, dass die Ausländer, die die Sprache nicht lernen möchten, keine mathematischen Textaufgaben ordentlich lösen können.

[Friedward]

Pisa-Studie führt zum Schlagabtausch

http://www.fr-online.de/frankfurt_und_h ... nt=1251820

[fax]

"Weitere Ergebnisse der Pisa-Studie sind durchgesickert. Die Reaktionen sind hysterisch und passen zum deutschen Bildungskrieg:" http://www.zeit.de/online/2007/49/pisa- ... mstag-kahl

[poro]

einen hohen Anteil von Studentinnen in naturwissenschaftlichen Fächern wie Mathematik und Informatik

Dazu kann ich es nicht lassen, mal was einzuwerfen:

"Huijausta! Suomalaiset naiset on saatu uskomaan, että koulutus on avain onneen. Ja miten se palkitaan? Kuka tahansa putkimies hankkii paremmin kuin lukenut nainen. Jätkien liksa juoksee ja eläkettä kertyy jo, kun mimmit vielä viilaavat tutkintojaan."

gefunden im JHL Magazin "Motiivi", Zitat von Anna-Stina Nykänen

In etwa:
Sie ueberlegt sich, dass es doch Schwindelei sei, wie den finnischen Frauen glaubhaft gemacht worden ist, dass die Bildung der Schluessel zum Glueck sei. Dabei verdient jeder Klempner mehr als eine studierte Frau. Seine Rente summiert sich auch schon auf, während die Frauen noch am Studieren sind.