"Jugendmedienschutz" in Finnland vs Deutschland

[Sid]

Ich weiss nicht, wo man es hinpacken sollte, aber was hat es auf sich mit dem Super GAU der finnischen Polizei und der Demo gegen die geplante Internetzensur im finnischen Staat. Wer klärt auf?

[fax]

Die Zensur ist nicht geplant sondern voll im Gang. Die Polizei wurde vom Parlament vor ein paar Monaten ermächtigt, Internetadressen über die "Kinderporno" verbreitet wird, sperren zu lassen. Die Polizei führt jetzt intern eine Liste mit solchen Adressen und die finnischen ISP sind verpflichtet, diese Adressen zu sperren. Leider habe ich bisher noch keine Beschreibung gesehen, wie genau das eigentlich technisch funktionieren soll. Aus meiner Sicht, und nach dem, was ich bisher darüber gelesen habe, sind die Hauptprobleme auf der nichttechnischen Seite:

- Die Polizei erstellt diese Liste nach eigenem Ermessen. Es gibt keinerlei Revisions- oder Kontrollinstanz.
- Die Liste ist geheim, öffentliche Kontrolle also auch nicht möglich.
- Angeblich enthält die Liste Adressen, die kurze Zeit mal Kinderporno verbreitet haben, inzwischen aber wieder sauber sind.
- Angeblich werden auch Adressen gesperrt, die nie etwas mit Kinderporno zu tun hatten.
- Die Webseite eines Aktivisten, Matti Nikki, der gegen diese Vorschriften angeht, wird ebenfalls blockiert.
- Kinderporno ist ungenau definiert und was darunter fällt teilweise eine Ermessensfrage.

In diesem Zusammenhang habe ich auch gehört, dass es in Finnland keine rechtliche Instanz wie das deutsche Bundesverfassungsgesetz gibt, mit dem man gegen Gesetze, die gegen die Verfassung verstoßen, vorgehen könnte.

[Neumi]

Ich vertrete die Meinung, dass es in diesem speziellen Fall OK ist eher eine Internetseite zuviel zu sperren als eine zuwenig. Die Seiten die angeblich "sauber" sind und trotzdem gesperrt werden, können sich ja bei der Finnischen Polizei melden und eine "Entsperrung" beantragen.

Ansonsten bin ich ja eher ein Liberaler Zeitgenosse, aber bei diesem Thema geht mir jedesmal die Galle hoch. Kinder müssen mit allen Mitteln geschützt werden, auch wenn man dabei etwas übers Ziel hinausschiesst.

Neumi

[fax]

Ich vertrete die Meinung, dass es in diesem speziellen Fall OK ist eher eine Internetseite zuviel zu sperren als eine zuwenig. Die Seiten die angeblich "sauber" sind und trotzdem gesperrt werden, können sich ja bei der Finnischen Polizei melden und eine "Entsperrung" beantragen.

Eine Entsperrung kann nicht beantragt werden. Die Möglichkeit ist nicht vorgesehen. Außerdem erfährt der Betreiber von der Sperrung nichts, da sie geheim gehalten wird.

Ansonsten bin ich ja eher ein Liberaler Zeitgenosse, aber bei diesem Thema geht mir jedesmal die Galle hoch. Kinder müssen mit allen Mitteln geschützt werden, auch wenn man dabei etwas übers Ziel hinausschiesst.

Einzelne Vertreter der Musikindustrie haben auch schon bemerkt, dass man mit dem Thema Kinderporno leicht Mehrheiten gewinnt und nutzen das schamlos aus, um ihre Vorstellungen von Kopierschutz durchzudrücken. Das hier ist ein ganz interessanter Vortrag zu dem Themenkomplex: http://conferences.oreillynet.com/cs/os ... sess/14661

[jordekorre]

Ich vertrete die Meinung, dass es in diesem speziellen Fall OK ist eher eine Internetseite zuviel zu sperren als eine zuwenig. Die Seiten die angeblich "sauber" sind und trotzdem gesperrt werden, können sich ja bei der Finnischen Polizei melden und eine "Entsperrung" beantragen.
Ansonsten bin ich ja eher ein Liberaler Zeitgenosse, aber bei diesem Thema geht mir jedesmal die Galle hoch. Kinder müssen mit allen Mitteln geschützt werden, auch wenn man dabei etwas übers Ziel hinausschiesst.

Für mich ist eine geheime Zensur kein geeignetes Mittel. Der richtige Ansatz wäre, entsprechendes Material komplett vom Netz zu nehmen und die Ersteller zu verhaften. Nicht auf dubiosen Wegen finnische Internet-Provider dazu zu verdonnern, den Zugriff auf diese Seiten zu verwehren. Dadurch werden auch keine Kinder geschützt, denn die anderen 6 Milliarden Menschen auf der Welt, die nicht über einen finnischen Provider ins Netz gehen, können sich die Seite immer noch ansehen.

Desweiteren finde ich die Vorgehensweise äusserst problematisch. Das erinnert mich alles an die netten Anti-Terror-Gesetze. Man muss nur "Terrorismus" sagen und schon lässt sich fast alles Schwachsinnige durchsetzen. Im Internet ist das halt "Kinderporno". Wenn diese Zensur nicht gestoppt wird, dann ist das nur der Anfang.

Angeblich erhält diese Liste etwa 1700 Domains. Angeblich sind davon aber nur ein sehr kleiner Teil (unter 100) tatsächlich Seiten, auf denen solches Material liegt. Die anderen enthalten lediglich Links darauf. Ein Link ist aber laut Polizei schon ein ausreichender Grund, die gesamte Domain zu sperren (einzelne Seiten kriegen sie technisch scheinbar nicht gebacken...). Dazu kommt, dass die Liste wohl immer nur wächst und nur selten - wenn überhaupt - mal bereinigt wird. Jetzt stelle sich mal einer vor, ich habe ein Problem mit den Forum-Admins hier. Ich könnte also einfach einen Beitrag schreiben und darin eine "verbotene" URL angeben. Schwups landet saksalaiset.fi zumindest für eine geraume Zeit im Filter und keiner kann mehr von Finnland aus drauf zugreifen. Ausgereiftes System, nicht wahr?

[Neumi]

Jetzt stelle sich mal einer vor, ich habe ein Problem mit den Forum-Admins hier. Ich könnte also einfach einen Beitrag schreiben und darin eine "verbotene" URL angeben. Schwups landet saksalaiset.fi zumindest für eine geraume Zeit im Filter und keiner kann mehr von Finnland aus drauf zugreifen

Aber vor allem hättest du als User sicherlich ziemlich schnell Besuch von der Finnischen Polizei.

Es kann uns doch nicht wirklich stören, wenn ein paar Pornoseiten zuviel zensiert werden, es gibt ja sowieso viel zu viel davon im Netz und wenn der Betreiber von seiner Zensierung nichts weiss, kann der Finnische Markt für ihn nicht wirklich viel bedeuten.

Dadurch werden auch keine Kinder geschützt, denn die anderen 6 Milliarden Menschen auf der Welt, die nicht über einen finnischen Provider ins Netz gehen, können sich die Seite immer noch ansehen.

Tolles Argument, da die anderen nichts machen, sollen wir tatenlos zusehen. Jemand muss mal den Anfang machen, würde mich nicht wundern, wenn das Finnische Beispiel Schule machen würde.

Für mich ist eine geheime Zensur kein geeignetes Mittel. Der richtige Ansatz wäre, entsprechendes Material komplett vom Netz zu nehmen und die Ersteller zu verhaften

Ich stimme Dir zu, dass dies die Beste Lösung wäre, jedoch ist das Problem dass die meisten Anbieter nicht in Finnland zu hause sind, also müsste der Finnische Staat auf die Zusammenarbeit mit anderen Staaten setzten, und das dauert ... und dauert.

[jordekorre]

Jetzt stelle sich mal einer vor, ich habe ein Problem mit den Forum-Admins hier. Ich könnte also einfach einen Beitrag schreiben und darin eine "verbotene" URL angeben. Schwups landet saksalaiset.fi zumindest für eine geraume Zeit im Filter und keiner kann mehr von Finnland aus drauf zugreifen

Aber vor allem hättest du als User sicherlich ziemlich schnell Besuch von der Finnischen Polizei.

Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Denn die finnische Polizei macht sich ja nicht mal die Mühe, das Material vom Netz zu nehmen (statt dessen steckt sie es in den Filter). Ich halte es daher für eher unwahrscheinlich, dass sie bei Leuten klingeln, die dann nur den Link dazu posten.

Es kann uns doch nicht wirklich stören, wenn ein paar Pornoseiten zuviel zensiert werden

Jetzt sind wir schon bei Pornos und nicht mehr nur bei Kinderpornos. Soweit ich weiss sind Pornos in Finnland nicht grundsätzlich illegal. Das Problem ist doch auch, dass keiner kontrolliert, was zensiert wird. Und die Geschichte kam ja jetzt hoch, weil eben nicht nur Kinderpornos zensiert wurden, sondern auch u.a. eine Seite, die sich kritisch über die Zensur selbst geäussert hat. China, Burma und andere Staaten zensieren das Internet ja auch je nach Ermessen der Behörden. Bei solch drastischen Massnahmen muss eine geeignete Kontrollinstanz vorhanden sein, damit das nicht ausartet.

Dadurch werden auch keine Kinder geschützt, denn die anderen 6 Milliarden Menschen auf der Welt, die nicht über einen finnischen Provider ins Netz gehen, können sich die Seite immer noch ansehen.

Tolles Argument, da die anderen nichts machen, sollen wir tatenlos zusehen. Jemand muss mal den Anfang machen, würde mich nicht wundern, wenn das Finnische Beispiel Schule machen würde.

Ich hab ja nicht gesagt, dass sie tatenlos zusehen sollen, ganz im Gegenteil. Die Polizei sollte viel stärker dagegen vorgehen, nicht das Problem nur ausser Sichtweite schieben.

Für mich ist eine geheime Zensur kein geeignetes Mittel. Der richtige Ansatz wäre, entsprechendes Material komplett vom Netz zu nehmen und die Ersteller zu verhaften

Ich stimme Dir zu, dass dies die Beste Lösung wäre, jedoch ist das Problem dass die meisten Anbieter nicht in Finnland zu hause sind, also müsste der Finnische Staat auf die Zusammenarbeit mit anderen Staaten setzten, und das dauert ... und dauert.

Das ist ganz klar ein Problem, allerdings könnte man dadurch viel mehr erreichen. Jemand, der sowas verbreitet, sollte Angst haben müssen, eingesperrt zu werden. Wenn seine Seite in einem kleinen Land blockiert wird, ist das sicher keine grosse Abschreckung. Es nimmt im Gegenteil eher den Handlungsdruck von den Behörden ... und nicht nur bei Seiten im Ausland. Wie gesagt, es wurden auch die Seiten eines finnischen Aktivisten, die in Finnland gehostet wurden, blockiert. Da hätte die Polizei leicht mal anklingeln können, wenn sie meinen, dass er was illegales verbreitet. Haben sie aber nicht, es war viel praktischer, das einfach zu zensieren...

[fax]

Tolles Argument, da die anderen nichts machen, sollen wir tatenlos zusehen. Jemand muss mal den Anfang machen, würde mich nicht wundern, wenn das Finnische Beispiel Schule machen würde.

Da kann ich mir eine polemische Antwort nicht verkneifen: Die Finnen waren bei weitem nicht die ersten, diverse asiatische und arabische Diktaturen sind uns da weit voraus.

Ich hab ja nicht gesagt, dass sie tatenlos zusehen sollen, ganz im Gegenteil. Die Polizei sollte viel stärker dagegen vorgehen, nicht das Problem nur ausser Sichtweite schieben.

Nicht nur die Polizei sollte dagegen vorgehen. Momentan ist das Problem bequem und billig (für den Staat) auf die Internetprovider und deren Kunden abgeschoben. Bzw. eigentlich ist es gar nicht abgeschoben, weil ein Pädophiler trotzdem im Internet (und außerhalb) an das Material rankommt. Ich fände es wesentlich überzeugender, wenn man auch die Wurzel des Problems anpacken würde und diesen kranken Menschen psychotherapeutische Behandlung anböte. Das fand ich einen sehr interessanten Artikel zu dem Thema: http://www.zeit.de/2008/03/M-Paedophilieforschung

[Sid]

Zensur hin oder her, find ich absolut (bin bekanntlich in einem solchen Land aufgewachsen...

und diesen kranken Menschen psychotherapeutische Behandlung anböte.

Lass mich raten: Wartezeit 5 Jahre? Nicht genügend Personnel? Pillen statt Therapie? Schwer umsetzbar.

[Neumi]

Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Denn die finnische Polizei macht sich ja nicht mal die Mühe, das Material vom Netz zu nehmen (statt dessen steckt sie es in den Filter). Ich halte es daher für eher unwahrscheinlich, dass sie bei Leuten klingeln, die dann nur den Link dazu posten.

Vermutlich "dürfen" sie das Material nicht vom Netz nehmen, da sind wohl die Politiker gefragt.
Andrerseits nehme ich an, dass es sich hier um 98% um "ausländische" Webseiten handelt. Wie soll das technisch gehen ? Vielleicht geht es ja, bin ja kein IT Experte.

Jetzt sind wir schon bei Pornos und nicht mehr nur bei Kinderpornos. Soweit ich weiss sind Pornos in Finnland nicht grundsätzlich illegal.

Bitte verstehe mich nicht falsch, hab nichts gegen Pornos. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass es davon wirklich genügend gibt und wenn ein paar "zuviel" zensiert werden, kann es so eine Katastrophe nicht sein.

..., sondern auch u.a. eine Seite, die sich kritisch über die Zensur selbst geäussert hat. China, Burma und andere Staaten zensieren das Internet ja auch je nach Ermessen der Behörden. Bei solch drastischen Massnahmen muss eine geeignete Kontrollinstanz vorhanden sein, damit das nicht ausartet.

Das darf natürlich nicht sein, bin ganz Deiner Meinung. Solche Sachen sollten schnellstens bereinigt werden, wenn die Finnische Polizei glaubwürdig bleiben soll.

Wie gesagt, es wurden auch die Seiten eines finnischen Aktivisten, die in Finnland gehostet wurden, blockiert. Da hätte die Polizei leicht mal anklingeln können, wenn sie meinen, dass er was illegales verbreitet. Haben sie aber nicht, es war viel praktischer, das einfach zu zensieren...

Habe gelesen, dass er eine Liste zensierter Seiten veröffentlicht hat. Wäre ja noch schöner wenn man den Pädofilen ausserhalb Finnlands eine "FixFertige" Auswahlliste für Kinderpornoseiten anbietet. Hier ein Auszug aus HBL (kannst ja Schwedisch ?!) :

Han tillverkade dessutom ett program som gick igenom stora mängder hemsidor för att hitta dem som polisen hade blockerat. Han lade ut den del av polisens lista hans program hade sniffat upp på sin hemsida, vilket resulterade i att polisen stängde också den sidan.

Vermutlich wäre eine unabhängige Kontrollinstanz, wie Du gesagt hast, wirklich eine gute Lösung.

[Neumi]

Ich fände es wesentlich überzeugender, wenn man auch die Wurzel des Problems anpacken würde und diesen kranken Menschen psychotherapeutische Behandlung anböte

Recht hast Du schon aber, zuerst muss man die Opfer vor Ihnen schützen. Zweitens kann man nur denen Helfen, die sich auch helfen lassen wollen.

[jordekorre]

Wie gesagt, es wurden auch die Seiten eines finnischen Aktivisten, die in Finnland gehostet wurden, blockiert. Da hätte die Polizei leicht mal anklingeln können, wenn sie meinen, dass er was illegales verbreitet. Haben sie aber nicht, es war viel praktischer, das einfach zu zensieren...

Habe gelesen, dass er eine Liste zensierter Seiten veröffentlicht hat. Wäre ja noch schöner wenn man den Pädofilen ausserhalb Finnlands eine "FixFertige" Auswahlliste für Kinderpornoseiten anbietet. Hier ein Auszug aus HBL (kannst ja Schwedisch ?!) :

Han tillverkade dessutom ett program som gick igenom stora mängder hemsidor för att hitta dem som polisen hade blockerat. Han lade ut den del av polisens lista hans program hade sniffat upp på sin hemsida, vilket resulterade i att polisen stängde också den sidan.

Nun, er hat die Liste veröffentlicht, aber erstellt haben die auch andere. Ich könnte jetzt den Link posten, tue das aber nicht. An diesem Punkt muss ich sagen, dass diese "geheime" Liste wirklich kontraproduktiv ist, weil sie sich sogar halbwegs automatisiert rekonstruieren lässt und so quasi für Pädophile ein gefundenes Fressen ist. Ausserhalb Finnlands und innerhalb auch. Es ist technisch nicht allzu aufwendig, die Provider-Sperren zu umgehen. Das kriegen auch Technik-Laien hin, aber ich will's jetzt nicht unbedingt erklären.

Ich denke, dass Kinderpornos wohl in den allermeisten Ländern nicht akzeptabel sind. Daher könnte man wohl tatsächlich mit entsprechender Energie international zusammen arbeiten. Das gute ist nämlich, dass man viel bessere Ergebnisse bekommt, wenn man wirklich an die Server rangeht, die das anbieten: man kriegt sowohl die Anbieter als auch die Kunden (über die Logfiles).

[fax]

Ich habe gerade bei Welho gelesen, dass man jetzt dort die Blockade von Webseiten auf Wunsch einrichten lassen kann. Anscheinend blockiert Welho die Seiten nicht mehr generell für alle Kunden: http://www.welho.fi/yksityisille/tietoa ... e_20090921