Patriotismus

[Emma]

Die letzen beiden Warum 'übermässiger'? Und wieso unhöflich?

Hallo AndiK!
Danke für Deine Begrüßung!

Zum Thema übermäßiger Patriotismus: Damit meine ich diese extreme Finnlandzentriertheit des Weltbildes. Ich empfinde die Finnen als ein sehr obrigkeitsgläubiges Volk – was ihnen als richtig beigebracht wurde, das glauben sie auch. Wenn anders sozialisierte Menschen manche Dinge anders machen, kann das ja nur falsch sein, egal ob das Essen, Lebensweisen, Kommunikationsstile oder was auch immer betrifft. Aber das sind natürlich Stereotype, die keinesfalls auf jeden einzelnen Finnen zutreffen.

Zum Thema Unhöflichkeit: In Österreich ist Höflichkeit eine ganz wichtige Tugend, die man Kindern von klein auf beibringt. Dazu zähle ich nicht nur das übliche Grüßen, Türaufhalten u.ä., sondern auch sonstige kleine Gefälligkeiten für einen anderen, evtl. auch Fremden (eine Hilfestellung anbieten, einen Koffer aus dem Gepäckfach heben, einen kleinen Weg für einen anderen machen, jemandem die Tasche tragen, über ein Hindernis helfen, was weiß ich. Kleine Aufmerksamkeiten des Alltags eben). Gemessen an österreichischen Maßstäben sind Finnen arge Stoffel. Ich habe den Eindruck, das hat zwei Gründe. Einerseits sind Finnen mehr in sich versunken und beachten andere weniger, bekommen also oft gar nicht mit, wenn jemand anderes vielleicht Hilfe brauchen könnte. Andererseits haben viele Finnen noch immer einen überkommenen Komplex von jahrhundertelanger Fremdherrschaft und empfinden solche Aufmerksamkeiten oder Hilfestellungen für andere als „Sklavendienste“ gegenüber einem vermeintlichen „Herren“, für den sie sich als „freie Finnen“ zu gut sind. Jeder soll mal schön seinen eigenen Kram erledigen. Richtig entsetzt war ich, als ich festgestellt habe, dass das oft nicht nur gegenüber Fremden gilt (bei denen man sich vielleicht einfach nicht einmischen will), sondern auch innerhalb von Familien oder Beziehungen. Das Phänomen betrifft finnische Männer noch deutlich mehr als finnische Frauen (wie so viele finnische Stereotype ), und manche natürlich überhaupt nicht.

[AndiK]

Okay, jetzt verstehe ich, was du mit dem übermäßigen Patriotismus meinst. Ich würde es jedoch nicht so definieren. Du hast natürlich Recht, mit dem was du beschreibst. Z.B. ich bin grad mit meiner Diplomarbeit fertig geworden (in einem Unternehmen geschrieben) und kann froh sein, dass ich nicht mehr dort angestellt bin. Mir ist eine Welle des Widerstandes entgegengeschwappt... obwohl ich (in betriebswirtschaftlicher Hinsicht) Recht habe. Und du hast auch Recht, dass Finnen sich nicht so viel beschweren wie z.B. Deutsche (weiß leider net wie's in Ö ist). Aber ich würde dem Ganzen nicht das Wort Patriotismus geben. Finnen sind generell skeptisch gegenüber allem Neuen, vor allem wenn sie die Person, die es ihnen vorträgt nicht für wichtig erachten

Zu der (Un)Höflichkeit: Als ich nach FIN gekommen bin, hab ich genauso gedacht, aber mittlerweile hab ich festgestellt, dass die Finnen es nicht böse meinen. Sie sind -in ihrer Definition- nicht unhöflich. Für sie ist das, was sie machen, höflich. Sie sind in diesem Verhaltenskodex aufgewachsen und deshalb finde ich es (mittlerweile) nicht mehr richtig, sie als unhöflich zu bezeichnen weil es unsere (österreichische und deutsche) Vorstellung von Höflichkeit ist, die aber hier nicht existiert. Hmmm... jetzt weiß ich nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe... verstehst du, was ich meine?

[poro]

Zum Thema übermäßiger Patriotismus: Damit meine ich diese extreme Finnlandzentriertheit des Weltbildes.

Ueber diese Sache habe ich mir schon viele Male den Kopf zerbrochen: Einerseits ist es zum Teil wirklich extrem - es spiegelt sich schon alleine in Markennamen wieder:
- Finnwood
- Finnpipette
- Finnheat
- Finncement
- Finnkino
- Finnlotto
- Finnair
- ...

Ich glaube nicht, dass ich jemals den Begriff "Deutschholz" oder "Österreich-Zement" gelesen habe
In der Werbung wird auch stets das "Finnischtum" oder das "kotimainen" von Produkten betont, anscheinend ist das ein ausschlaggebendes Argument fuer die Käufer.
Im Prinzip ja nicht soo uebel, z.B. vom Umweltaspekt her (keine langen Transportwege) und auch der Wirtschaft (Stuetzen des eigenen Marktes). Nachteilig ist, dass viele Finnen (mit Ausnahme viel Gereister) ausländischen Produkten, Dienstleistungen und Personen ziemlich skeptisch - und auch irgendwie etwas ängstlich gegenueberstehen.

Zum Thema Nationalstolz an sich: Einerseits mag man glauben, dass die Leute hier einen unheimlichen Nationalstolz haben, wenn sie das Finnischtum/kotimainen immer so betonen. In Wirklichkeit sind die meisten aber reichlich "schuechtern" in dieser Beziehung. Immer wieder kommen z.B. Fragen, warum man als Ausländer denn nun gerade in Finnland (=langweiliges, kaltes, dunkles Land) lebt. Zählt man dann sämtliche Vorzuege auf, machen sie grosse Augen. Finnen bewundern z.B. den Nationalstolz und die Selbstsicherheit der Norweger. Oder die langreichende Kultur vieler zentraleuropäischer Länder. In Finnland selbst war im Mittelalter und danach ja kulturmässig nicht so viel los (einzelne Siedlungen im Wald). Sie haben nicht so viele Dichter und Denker - sind darum sehr stolz auf die paar, die ihnen einfallen.
Manchmal habe ich das Gefuehl, dass das "Finnischtum" ein bischen aus Angst so betont wird, oder aus Trotz (nach dem Motto "auch wir haben was").
Ich finde, in diesem Bereich gibt es viel Widerspruechliches - und mir ist auch noch vieles irgendwie unklar.

[AndiK]

Zum Thema Nationalstolz an sich: Einerseits mag man glauben, dass die Leute hier einen unheimlichen Nationalstolz haben, wenn sie das Finnischtum/kotimainen immer so betonen. In Wirklichkeit sind die meisten aber reichlich "schuechtern" in dieser Beziehung. Immer wieder kommen z.B. Fragen, warum man als Ausländer denn nun gerade in Finnland (=langweiliges, kaltes, dunkles Land) lebt. Zählt man dann sämtliche Vorzuege auf, machen sie grosse Augen. Finnen bewundern z.B. den Nationalstolz und die Selbstsicherheit der Norweger. Oder die langreichende Kultur vieler zentraleuropäischer Länder. In Finnland selbst war im Mittelalter und danach ja kulturmässig nicht so viel los (einzelne Siedlungen im Wald). Sie haben nicht so viele Dichter und Denker - sind darum sehr stolz auf die paar, die ihnen einfallen.
Manchmal habe ich das Gefuehl, dass das "Finnischtum" ein bischen aus Angst so betont wird, oder aus Trotz (nach dem Motto "auch wir haben was").
Ich finde, in diesem Bereich gibt es viel Widerspruechliches - und mir ist auch noch vieles irgendwie unklar.

Aber im Sport sind die Finnen in Sachen Nationalstolz einsame Spitze

[Circusmaximus]

bezogen auf "kotimainen" schwillt bei mir der kamm...
mit dem "patrioten-schlüssel" werden eben auch produkte dekoriert, die nicht einmal in finnland produziert worden sind. aber als marketing-gehirnwäsche für konsumenten, die nicht über den tellerrand schauen (möchten) scheint es zu funktionieren...sorry, der kommentar gehört wohl eher in die "lass dampf ab" - kategorie

[Emma]

Zu der (Un)Höflichkeit: Als ich nach FIN gekommen bin, hab ich genauso gedacht, aber mittlerweile hab ich festgestellt, dass die Finnen es nicht böse meinen. Sie sind -in ihrer Definition- nicht unhöflich. Für sie ist das, was sie machen, höflich. Sie sind in diesem Verhaltenskodex aufgewachsen und deshalb finde ich es (mittlerweile) nicht mehr richtig, sie als unhöflich zu bezeichnen weil es unsere (österreichische und deutsche) Vorstellung von Höflichkeit ist, die aber hier nicht existiert. Hmmm... jetzt weiß ich nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe... verstehst du, was ich meine?

Dass Finnen sich selbst als sehr höflich empfinden, habe ich auch schon rausgefunden. Aber worin genau besteht das finnische Konzept der Höflichkeit? Sich ruhig verhalten und nirgendwo einmischen? Das finde ich eine kleine Spur zu wenig.

Und was mir z.B. immer auffällt, wenn ich in Finnland bin: Die wenigsten Finnen halten sich beim Gähnen die Hand vor den Mund. Das finde ich nicht besonders schlimm, sondern als Phänomen in seiner Kollektivität eher lustig (z.B. wenn man morgens in einem Pendlerzug sitzt). Sowas würde man hier allerdings schon kleinen Kindern sofort abgewöhnen.

[Emma]

Ich glaube nicht, dass ich jemals den Begriff "Deutschholz" oder "Österreich-Zement" gelesen habe

Nein, gerade bei diesen beiden Ländern würde das sicher als äußerst politically incorrect und daher als wenig werbewirksam angesehen.

Aber wie Du schon sagst, poro: Bei den Finnen gibt es eine verkorkste Mischung aus Nationalstolz und Minderwertigkeitskomplex (darin sind sie den Österreichern gar nicht mal so unähnlich ). Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, das eigene Land gut zu finden und die eigenen Produkte zu kaufen. Aber dieses grundsätzliche Ablehnen von allem Fremden (weil es anders und daher zwangsläufig schlechter als das Gewohnte ist), finde ich ein bisschen anstrengend.

[Jörg]

...Ich empfinde die Finnen als ein sehr obrigkeitsgläubiges Volk – was ihnen als richtig beigebracht wurde, das glauben sie auch. Wenn anders sozialisierte Menschen manche Dinge anders machen, kann das ja nur falsch sein, egal ob das Essen, Lebensweisen, Kommunikationsstile oder was auch immer betrifft. Aber das sind natürlich Stereotype, die keinesfalls auf jeden einzelnen Finnen zutreffen...

Das macht mich ein wenig nachdenklich. Was du dort geschrieben hast ist doch die Basis für diese Diskussion, oder liege ich da falsch? Wir kritisieren doch genau die Sachen, die wir anders gelernt haben als die Finnen.

[Emma]

Das macht mich ein wenig nachdenklich. Was du dort geschrieben hast ist doch die Basis für diese Diskussion, oder liege ich da falsch? Wir kritisieren doch genau die Sachen, die wir anders gelernt haben als die Finnen.

Natürlich hast Du recht, dass wir alle erstmal das für richtig halten, was wir zu Hause gelernt haben. Aber mir geht es um die Offenheit gegenüber Neuem oder Unbekanntem. Um die Frage, ob man neuen Konzepten oder fremdem Essen oder anderen Lebensstilen überhaupt eine Chance gibt (und sich dann vielleicht das herauspickt, was man für gut hält), oder ob man von vornherein alles ablehnt, was fremd ist, eben WEIL es dem widerspricht, was man zu Hause und in der Schule gelernt hat. Und die Verbundenheit mit dem, was man von zu Hause kennt, scheint mir in Finnland einfach viel ausgeprägter zu sein als in manchen mitteleuropäischen Ländern. Und die Gesellschaft ist viel homogener als etwa in Deutschland oder Österreich.

Aber versteh mich nicht falsch - ich will die Finnen wirklich nicht heruntermachen. Es gibt auch viele Dinge, die ich am finnischen Lebensstil ganz toll finde und die ich sofort für mich selbst übernommen habe.

[fax]

Mit Österreich kenne ich mich nicht aus, aber Deutschland ist doch das Musterland für Obrigkeitshörigkeit schlechthin!

[blaugrau]

Hm, den "alltäglichen" Patriotismus hier finde ich persönlich nicht extrem auffällig (bzw nicht anders als in anderen Ländern in Europa)... Was ich allerdings etwas befremdlich finde, ist vielleicht manchmal die Einstellung zur eigenen jüngeren Vergangenheit (allerdings ist ähnliches auch in Ländern wie GB oder NL der Fall).. v.a.wenn ich Leute mit den T-shirts von "bikers for veterans" sehe

Die kotimainen-Sache bei Produkten hat meiner Meinung nach weniger mit Patriotismus zu tun, sondern entspricht glaub ich eher dem Trend "local" Produkte zu kaufen statt solche, die von weit her importiert werden. Denselben Trend, bzw. die selbe Markierung von einheimischen Produkten gibt's zB in Österreich oder Groszbritannien etc.. Ich selbst versuche auch eher, finnisches Gemüse und Obst zu kaufen, statt solches aus Ägypten.. aber eben aus Umweltgedanken, nicht weil die Produkte per se irgendwie besser wären.

Insgesamt denke ich, dass gerade Deutsche und Österreicher eher sensibel auf "Patriotismus" anderswo reagieren, eben aufgrund der eigenen schwierigen Beziehung zur Vergangenheit etc...

Und die Obrigkeitshörigkeit ist auch ein klassischer Stereotyp für die Österreicher, hab ich in Finnland bis jetzt nicht so bemerkt.. hier kommen mir die Hierarchien weitaus flacher vor als in Österreich.

[Emma]

Und die Obrigkeitshörigkeit ist auch ein klassischer Stereotyp für die Österreicher, hab ich in Finnland bis jetzt nicht so bemerkt.. hier kommen mir die Hierarchien weitaus flacher vor als in Österreich..

Ich meinte damit auch nicht hierarchische Strukturen (Du hast recht, dafür sind wir die Spezialisten!). Ich denke z.B. an die ganzen Gesundheitskampagnen, in denen den Finnen beigebracht wird, was gesund (fettfreie Milch!) und was schlecht (fetthaltige Milch!) ist. Hierzulande würde sowas lang nicht so gut funktionieren. Die Finnen sind es erstens nicht gewohnt, zu widersprechen. Wenn ihnen Experten und die Regierung sagen, dass das gut ist, dann ist das so. Zweitens ist die Gesellschaft homogener strukturiert. Um beim Thema Ernährung zu bleiben: Das ganze Land isst mehr oder weniger dasselbe Essen, erst jahrelang in Schulkantinen und dann jahrzehntelang in Bürokantinen. Dieses Essen ist natürlich danach ausgerichtet, was die Experten und die Regierung für gesund befunden haben. Dass dann der Geschmack sehr einheitlich ist und eine gewisse Angst gegenüber Neuem besteht, ist dann nicht so überraschend.

Ähnliche Gehirnwäschekampagnen wie zur Ernährung gibt es auch zu vielen anderen Themen, sei es Bewegung, Kindererziehung, Sicherheit usw. Ich finde das auch gar nicht so schlecht; es funktioniert halt nicht zuletzt deswegen so gut, weil der Staat durch das umfassende und einheitliche Kinderbetreuungs- und Schulsystem auf die Gesellschaft viel stärker einwirken kann als hierzulande.

Aber es fördert halt nicht gerade die Fähigkeit zu kritischem Hinterfragen von hergebrachten Lehrmeinungen.

[Circusmaximus]

Als "Trend" würde ich es nicht bezeichnen - den Schlüssel z.b. gibt es seit 40 Jahren. Wie gesagt, einheimisch bedeutet da genau was ? Wenn das Fahrrad oder die Matratze in Finnland etwas value added von 5% (z.b. Design) erfahren hat und dann in China gefertigt wurde hat es für mich keine qualitativen Vorzüge gegenüber einem, dass zu 100% aus Timbuktu kommt. Bei Obst mag es Sinn machen, lokale Produkte vorzuziehen wobei quch hier wieder z.b. finnische Tomaten jetzt im November sicherlich nicht besser sind als die aus Holland.

http://www.ktm.fi/index.phtml?87507_m=87070&l=en&s=771

[Georg]

Sollte man diese Diskussion vielleicht lieber wo anders fortsetzen, z.B. in "Leben und Alltag in Finnland?" Eine interessante Diskussion jedenfalls.

[Jörg]

Sollten, gemäss deines Links, nicht 80% (80% von was eigentlich) einheimisch sein? Oder hab ich da was falsch verstanden?